Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Полицай Дивизион. История Подразделения.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 41

#1 Holger Starke

Holger Starke

    Генерал-лейтенант

  • Администратор
  • 3 204 сообщений
  • Город:Москва

  • МоскСвДобрБригада
  • 421.F.G.Tr./501.I.R
  • The First Team

Отправлено 13 Октябрь 2014 - 15:25

Полицейская дивизия вошла в состав СС в тот момент, когда все полицейские структуры Рейха были подчинены Рейхсфюреру СС Г. Гиммлеру и произошло это в 42-м году. До этого момента, полицейская дивизия не использовала знаки различия войск СС, систему воинских званий СС, а только камуфляж. В 41-м еще использовались даже полицейские мундиры, судя по нескольким фото. Полицейские кокарды на мюце, ваффкефарбэ "изумрудно-зеленый", звания - как в Вермахте. Кроме этого, сам уважаемый клуб из Питера - традиционный и постоянный участник "Москвы за нами". И так же "традиционно" - обсуждать "тему СС" после Бородино.  Есть определенные правила, которые установлены и соблюдаются долгие годы и нет смысла все это обсуждать по десятому кругу.

 

Швейцарские наборы отличаются не только размером, но и камуфляжным рисунком, он не совсем такой, как "осколок", и хорошо узнаваем. Не могу сказать, что я "за" то чтобы его использование рассматривать, как "косяк", но лучше использовать аутентичный.  


  • -3

#2 Walter Olomski

Walter Olomski

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 160 сообщений
  • Город:Санкт Петербург

  • Frw.Leg."Flandern"

Отправлено 13 Октябрь 2014 - 15:38

Спасибо за информацию

 

Полицейская дивизия вошла в состав СС в тот момент, когда все полицейские структуры Рейха были подчинены Рейхсфюреру СС Г. Гиммлеру и произошло это в 42-м году. До этого момента, полицейская дивизия не использовала знаки различия войск СС, систему воинских званий СС, а только камуфляж. В 41-м еще использовались даже полицейские мундиры, судя по нескольким фото. Полицейские кокарды на мюце, ваффкефарбэ "изумрудно-зеленый", звания - как в Вермахте. Кроме этого, сам уважаемый клуб из Питера - традиционный и постоянный участник "Москвы за нами". И так же "традиционно" - обсуждать "тему СС" после Бородино.  Есть определенные правила, которые установлены и соблюдаются долгие годы и нет смысла все это обсуждать по десятому кругу.

 

Швейцарские наборы отличаются не только размером, но и камуфляжным рисунком, он не совсем такой, как "осколок", и хорошо узнаваем. Не могу сказать, что я "за" то чтобы его использование рассматривать, как "косяк", но лучше использовать аутентичный.  

 

Спасибо за информацию


  • 0

#3 Кан

Кан

    Координатор

  • Координатор
  • 4 290 сообщений
  • Город:Красногорск

  • SS-Std. "D"

Отправлено 13 Октябрь 2014 - 20:05

И вопросов нет кстати. На самом деле если копнуть на 41 год это полицейская дивизия, знаки различия и звания вермахта !!! Только летом 42 года она стала 4 полицейской дивизией сс.

Это еще вопрос, Вася, Константин  уже выкладывал скан документа, где полицай дивизион на  41 год числился в составе полевых войск ваффен СС. 


Сообщение отредактировал Кан: 13 Октябрь 2014 - 21:31

  • 0

#4 Виктор Марьянович

Виктор Марьянович

    Генерал-лейтенант

  • Пользователь
  • 3 418 сообщений
  • Город:Столица

  • КУдП

  • 2./23 SS-Norge

Отправлено 13 Октябрь 2014 - 20:07

Полицейская дивизия вошла в состав СС в тот момент, когда все полицейские структуры Рейха были подчинены Рейхсфюреру СС Г. Гиммлеру и произошло это в 42-м году.

До этого момента, полицейская дивизия не использовала знаки различия войск СС, систему воинских званий СС, а только камуфляж. В 41-м еще использовались даже полицейские мундиры, судя по нескольким фото. Полицейские кокарды на мюце, ваффкефарбэ "изумрудно-зеленый", звания - как в Вермахте.

.  

Полицейская дивизия изначально формировалась как часть войск СС. Гиммлер был назначен шефом германской полиции 17 июня 1936 г. Цвет приборного сукна был травянисто-зеленым

Многие забывают, что вся полицейская чехарда была лишь для отвода глаз, т.к. руководство Вермахта протестовало против роста численности войск СС


Сообщение отредактировал axis88: 13 Октябрь 2014 - 20:08

  • 5

#5 Walter Olomski

Walter Olomski

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 160 сообщений
  • Город:Санкт Петербург

  • Frw.Leg."Flandern"

Отправлено 14 Октябрь 2014 - 00:14

А звания то вермахтовые были, в остальном да все верно
  • 0

#6 Manteuffel

Manteuffel

    Старшина

  • Пользователь
  • 246 сообщений
  • Город:Москва

  • КУдП

  • 2./23 SS-Norge

Отправлено 14 Октябрь 2014 - 12:25

Не в званиях дело. К вашей дивизии никаких вопросов нет, также как и к членам клуба - всегда общаемся на международных мероприятиях, как правило все адекватные люди.

Проблема заключается в лицемерности людей, которые заявляют, что по политическим причинам клубы по СС не допускаются и зовут туда клуб, который как ни крути всё же таковым является. От того и возникают вопросы и непонятки.

Почему нельзя сразу написать - рады не всем, вопросов не будет и попыток узнать реальные причины, а не надуманные.


Сообщение отредактировал Erwin Manteuffel: 14 Октябрь 2014 - 12:25

  • 5

#7 Eugenius

Eugenius

    Младший лейтенант

  • Пользователь
  • 564 сообщений
  • Город:Москва/München

  • 7. ID

Отправлено 14 Октябрь 2014 - 14:40

не совсем так, представитель Музея ещё в первой ветке обсуждения написала, что к сожалению, но клубы реконструирующие СС не приглашаются, и просила отнестись к этому с пониманием.
на МЗН встречал клубы, занимающиеся реконструкцией СС, но на это мероприятие они выходили согласно требованиям организаторов по Вермахту, это значит, что дело не в личностях, а всё-таки в атрибутике. Исторично ли это? однозначно, нет!

но давайте будем реалистами, это государственный музей, и от того, что Вы так между прочим крайне не справедливо отзываетесь об организаторах вряд ли изменит ситуацию, тем более, что и вины в этом организаторов нет.

 

давайте лучше вернёмся к истории формирования полицейской дивизии
заинтересовавшись этим вопросом, почитал несколько различных источников, везде говорится одно и тоже, что дивизия формировалась из служащих полиции порядка и до февраля 1942 года не являлась подразделением СС, несмотря на то, что формально подчинялась райхсфюреру СС в связи с его должностью шефа германской полиции.

 

с момента своего создания она находилась в рядах войск СС, летом 1941 г. она отмечалась в составе полевых частей войск СС в документе подготовленном штабом РФСС. Другое дело, что приставку СС она официально получила лишь в феврале 1942 г.

Для примера - документ главного оперативного управления СС от февраля 1940 г. и ссылка на приказ об официальном переименовании

attachicon.gif0167.jpg

attachicon.gifПолицай.jpg

в первом файле не нашёл даты, а второй является приказом о переводе дивизии в ведомство СС с сохранением её номеров полевой почты от 10 февраля 1942 года

выходит, что дивизия являлась скорее уникальным воинским формированием, не входившим в Ваффен СС до февраля 1942 года


  • 1

#8 Кан

Кан

    Координатор

  • Координатор
  • 4 290 сообщений
  • Город:Красногорск

  • SS-Std. "D"

Отправлено 14 Октябрь 2014 - 15:07

не совсем так, представитель Музея ещё в первой ветке обсуждения написала, что к сожалению, но клубы реконструирующие СС не приглашаются, и просила отнестись к этому с пониманием.
на МЗН встречал клубы, занимающиеся реконструкцией СС, но на это мероприятие они выходили согласно требованиям организаторов по Вермахту, это значит, что дело не в личностях, а всё-таки в атрибутике. Исторично ли это? однозначно, нет!

но давайте будем реалистами, это государственный музей, и от того, что Вы так между прочим крайне не справедливо отзываетесь об организаторах вряд ли изменит ситуацию, тем более, что и вины в этом организаторов нет.

 

давайте лучше вернёмся к истории формирования полицейской дивизии
заинтересовавшись этим вопросом, почитал несколько различных источников, везде говорится одно и тоже, что дивизия формировалась из служащих полиции порядка и до февраля 1942 года не являлась подразделением СС, несмотря на то, что формально подчинялась райхсфюреру СС в связи с его должностью шефа германской полиции.

 

в первом файле не нашёл даты, а второй является приказом о переводе дивизии в ведомство СС с сохранением её номеров полевой почты от 10 февраля 1942 года

выходит, что дивизия являлась скорее уникальным воинским формированием, не входившим в Ваффен СС до февраля 1942 года

Несколько различных источников, это каких интересно??? Полагаю привести их здесь было бы логично, разве нет??? Почему мы должны верить Вашим выводам основанным на каких то " различных источниках, на которые ссылок нет . А не историку с профильным образованием, с кучей исторических работ по теме СС????


  • 3

#9 Lustiger

Lustiger

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 358 сообщений
  • SS-Std. "D"

Отправлено 14 Октябрь 2014 - 15:12

не совсем так, представитель Музея ещё в первой ветке обсуждения написала, что к сожалению, но клубы реконструирующие СС не приглашаются, и просила отнестись к этому с пониманием.
на МЗН встречал клубы, занимающиеся реконструкцией СС, но на это мероприятие они выходили согласно требованиям организаторов по Вермахту, это значит, что дело не в личностях, а всё-таки в атрибутике. Исторично ли это? однозначно, нет!
но давайте будем реалистами, это государственный музей, и от того, что Вы так между прочим крайне не справедливо отзываетесь об организаторах вряд ли изменит ситуацию, тем более, что и вины в этом организаторов нет.

давайте лучше вернёмся к истории формирования полицейской дивизии
заинтересовавшись этим вопросом, почитал несколько различных источников, везде говорится одно и тоже, что дивизия формировалась из служащих полиции порядка и до февраля 1942 года не являлась подразделением СС, несмотря на то, что формально подчинялась райхсфюреру СС в связи с его должностью шефа германской полиции.

в первом файле не нашёл даты, а второй является приказом о переводе дивизии в ведомство СС с сохранением её номеров полевой почты от 10 февраля 1942 года
выходит, что дивизия являлась скорее уникальным воинским формированием, не входившим в Ваффен СС до февраля 1942 года

Вопрос в том, что организаторы не посчитали нужным представить достаточные основания отказа в участии клубов ваффен СС, однако допускают участие другого, входившего в состав ваффен СС. При рассмотрении вышеуказанного вопроса, становится малозначительным в каком году подразделение вошло в состав ваффен сс.
Константин единственный, кто обосновал свои слова не только домыслами, но и документом, а все остальные высказывания без доказательств и являются домыслами. Если следовать логике домыслов, то подразделение, де-факто подчиняющееся руководителю СС, является подразделением какого ведомства? На этапе формирования подразделения штаб создает нормативную базу, а служащие в это время назначаются на службу и проходят ее с ранее имевшимися званиями. Учитывайте, это все вопросы нормотворчества. Нынче это делается так, что сначала создается штатное расписание, а потом уже набираются люди. В тот момент, сначала собрали, а потом сделали штат по факту.
  • 0

#10 Eugenius

Eugenius

    Младший лейтенант

  • Пользователь
  • 564 сообщений
  • Город:Москва/München

  • 7. ID

Отправлено 14 Октябрь 2014 - 15:38

Несколько различных источников, это каких интересно??? Полагаю привести их здесь было бы логично, разве нет??? Почему мы должны верить Вашим выводам основанным на каких то " различных источниках, на которые ссылок нет . А не историку с профильным образованием, с кучей исторических работ по теме СС????

 

не ставлю под сомнение компетентность Константина, а всего лишь веду дружеский диалог и высказываю своё мнение

и уж тем более не призываю кого бы то ни было верить мне и никому более ))

источники не запоминал, но могу покопаться заново, если у Вас есть подозрения, что я Вас пытаюсь ввести в заблуждение
впрочем этот поиск может осуществить любой желающий, если в различных поисковиках укажет "полицейская дивизия", я искал в русско-, англо- и германо-говорящих источниках

PS

жаль, что Вы как модератор (человек априори призванный быть нейтральным арбитром) так резко реагируете на чужоё мнение ставя минус ...

 

Вопрос в том, что организаторы не посчитали нужным представить достаточные основания отказа в участии клубов ваффен СС, однако допускают участие другого, входившего в состав ваффен СС. При рассмотрении вышеуказанного вопроса, становится малозначительным в каком году подразделение вошло в состав ваффен сс.
Константин единственный, кто обосновал свои слова не только домыслами, но и документом, а все остальные высказывания без доказательств и являются домыслами. Если следовать логике домыслов, то подразделение, де-факто подчиняющееся руководителю СС, является подразделением какого ведомства? На этапе формирования подразделения штаб создает нормативную базу, а служащие в это время назначаются на службу и проходят ее с ранее имевшимися званиями. Учитывайте, это все вопросы нормотворчества. Нынче это делается так, что сначала создается штатное расписание, а потом уже набираются люди. В тот момент, сначала собрали, а потом сделали штат по факту.

 

в чём должна быть достаточность оснований?
всё было открыто написано на этом форуме, организаторы не делали из этого тайну, мне тоже жаль, что вы не участвовали, но отзываться об организаторах подобным образом не справедливо!!


  • 2

#11 Кан

Кан

    Координатор

  • Координатор
  • 4 290 сообщений
  • Город:Красногорск

  • SS-Std. "D"

Отправлено 14 Октябрь 2014 - 17:06

не ставлю под сомнение компетентность Константина, а всего лишь веду дружеский диалог и высказываю своё мнение

и уж тем более не призываю кого бы то ни было верить мне и никому более ))

источники не запоминал, но могу покопаться заново, если у Вас есть подозрения, что я Вас пытаюсь ввести в заблуждение
впрочем этот поиск может осуществить любой желающий, если в различных поисковиках укажет "полицейская дивизия", я искал в русско-, англо- и германо-говорящих источниках

PS

жаль, что Вы как модератор (человек априори призванный быть нейтральным арбитром) так резко реагируете на чужоё мнение ставя минус .

 

Именно ставите , внимательно смотрите свой предыдущий пост...    указав на не достатки документов предоставленных Костей, кторые получаеться не могут, служить основанием считать полицай дивизион формированием ваффен сс, упоминали о неких " различных источниках" просмотренных Вами и не предоставленных здесь, я так понимаю исключительно только потому что, они весьма доступны любому желающему,  надо только не лениться набрать в поисковике..и Костя по не известным нам причинам так и не смог прикоснуться к Сим скрижалиям.  к тому же в последнем абзаце Вашего поста  с выводом  о принадлежности полицай дивизиона, отсутствуют слова " на основание мною прочитаного , по моему мнению , для себя сделал вывод. или хотя бы четыре буквы имхо... Отсутствие всего выше описанного мною как раз и дает основание предполагать , что ставите под сомнения, не только мне, но думаю и сторонним читателям форума. Даже в дружеском диалоге или споре свои выводы основанные на различных источникаках, принято чем то аргуменнтировать , ссылками, цитатами , сканами, копированием, или же простым упоминанием " читал , видел у того ...    Вы не сделали этого, и мой минус исключительно  за это. К тому же минус это отношение мое личное к этому данному посту,  и не болие , административной функцией не являеться, доступен любому пользователю и связывать минус Вам поставленный с модераторством на форуме, совершенно не обоснованно. Если бы я поставил плюс, Вы бы предъявили мне претензии в " резкости реакции?

 

P.S.  Очень жаль что люди не занимающиееся такой сложной и многогранной темой как ваффен сс, делают соропалительные выводы на основе интернет поисковиков, и википедиии...


Сообщение отредактировал Кан: 14 Октябрь 2014 - 17:12

  • 2

#12 Axel Janke

Axel Janke

    Майор

  • Модератор
  • 1 498 сообщений
  • Город:Москва

  • SS-Std. "D"

Отправлено 14 Октябрь 2014 - 17:08

И здесь о МЗН...
Уже третий раз (если не стотретий!!!) пишу - оставьте вы тему МЗН! Ну сколько можно? Каждый год стучаться лбом о стену? Забейте, в конце концов! Все! Уже писал, что МВИА и музей не переубедить, свою голову не поставишь, у них своя программа. Есть ведь другие мероприятия, туда и надо ездить. Вместо писанины лучше заняться своим внешним видом, дисциплиной и прочими полезными делами. Организовать совместный полевой выход, наконец...

 

По теме - если есть ссылки на источники, то лучше их здесь указывать. Не потому, что надо кому то, что-то доказывать и оправдываться, а потому, что действительно интересно ознакомиться с ними.


  • 3

#13 Walter Olomski

Walter Olomski

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 160 сообщений
  • Город:Санкт Петербург

  • Frw.Leg."Flandern"

Отправлено 14 Октябрь 2014 - 20:37

не совсем так, представитель Музея ещё в первой ветке обсуждения написала, что к сожалению, но клубы реконструирующие СС не приглашаются, и просила отнестись к этому с пониманием.
на МЗН встречал клубы, занимающиеся реконструкцией СС, но на это мероприятие они выходили согласно требованиям организаторов по Вермахту, это значит, что дело не в личностях, а всё-таки в атрибутике. Исторично ли это? однозначно, нет!

но давайте будем реалистами, это государственный музей, и от того, что Вы так между прочим крайне не справедливо отзываетесь об организаторах вряд ли изменит ситуацию, тем более, что и вины в этом организаторов нет.

 

давайте лучше вернёмся к истории формирования полицейской дивизии
заинтересовавшись этим вопросом, почитал несколько различных источников, везде говорится одно и тоже, что дивизия формировалась из служащих полиции порядка и до февраля 1942 года не являлась подразделением СС, несмотря на то, что формально подчинялась райхсфюреру СС в связи с его должностью шефа германской полиции.

 

в первом файле не нашёл даты, а второй является приказом о переводе дивизии в ведомство СС с сохранением её номеров полевой почты от 10 февраля 1942 года

выходит, что дивизия являлась скорее уникальным воинским формированием, не входившим в Ваффен СС до февраля 1942 года

 

Евгений полностью согласен


  • 1

#14 Walter Olomski

Walter Olomski

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 160 сообщений
  • Город:Санкт Петербург

  • Frw.Leg."Flandern"

Отправлено 14 Октябрь 2014 - 20:44

Можно конечно копатся и дальше, официальная версия в нашем клубе это приведенная выше Евгением. Также можно обратится и к документам, наверняка у ком. полдив они есть, но это время ....  хотя наверно я покопаюсь в этом вопросе более детально если вопрос так уже вынесен здесь. Мзн здесь ни причем, скорее это консервативный подход,  на оный не просто повлиять. Гос музей все таки. 


  • 2

#15 Кан

Кан

    Координатор

  • Координатор
  • 4 290 сообщений
  • Город:Красногорск

  • SS-Std. "D"

Отправлено 14 Октябрь 2014 - 22:50

Можно конечно копатся и дальше, официальная версия в нашем клубе это приведенная выше Евгением. Также можно обратится и к документам, наверняка у ком. полдив они есть, но это время ....  хотя наверно я покопаюсь в этом вопросе более детально если вопрос так уже вынесен здесь. Мзн здесь ни причем, скорее это консервативный подход,  на оный не просто повлиять. Гос музей все таки. 

ну  к официальным и не очень версиям нам не привыкать))))  Вася если есть время и желание ты покопайся вопрос для меня дюже интересный. слишком уж много не  сходиться на мой взгляд. может у км пд  что то есть проливающие свет. можно в л.с.


  • 0

#16 Walter Olomski

Walter Olomski

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 160 сообщений
  • Город:Санкт Петербург

  • Frw.Leg."Flandern"

Отправлено 14 Октябрь 2014 - 23:03

Ок
  • 0

#17 Виктор Марьянович

Виктор Марьянович

    Генерал-лейтенант

  • Пользователь
  • 3 418 сообщений
  • Город:Столица

  • КУдП

  • 2./23 SS-Norge

Отправлено 14 Октябрь 2014 - 23:36


 

в первом файле не нашёл даты, а второй является приказом о переводе дивизии в ведомство СС с сохранением её номеров полевой почты от 10 февраля 1942 года

выходит, что дивизия являлась скорее уникальным воинским формированием, не входившим в Ваффен СС до февраля 1942 года

да, даты там, нет, но есть вторичные признаки - наличие полка "Дер Фюрер" и наличие СС-Верфюгунгструппе-дивизион. Во втором документе говорится именно о переименовании, а не о переводе


А звания то вермахтовые были, в остальном да все верно

звания были полицейские - оберст щупо и т.п.


  • 4

#18 Виктор Марьянович

Виктор Марьянович

    Генерал-лейтенант

  • Пользователь
  • 3 418 сообщений
  • Город:Столица

  • КУдП

  • 2./23 SS-Norge

Отправлено 14 Октябрь 2014 - 23:54

нашел пару документов с отчетами о потерях

Прикрепленные изображения

  • Verluste-1.11.1941---5a.jpg
  • Verluste-7.11.1941---2a.jpg

  • 3

#19 Christ

Christ

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 437 сообщений
  • Город:Samara

  • 3/ϟϟ-A.A."Wiking"

Отправлено 15 Октябрь 2014 - 01:46

И вопросов нет кстати. На самом деле если копнуть на 41 год это полицейская дивизия, знаки различия и звания вермахта !!! Только летом 42 года она стала 4 полицейской дивизией сс.

Ну если кАпнуть, она всегда была СС-й дивизией, где носились эсэсовские орлы на рукаве, сс-пряжки, сс пилотки м34 и полицейские петлицы и проч. знаки различия, а не вермахтовые.


Сообщение отредактировал Christ: 15 Октябрь 2014 - 01:47

  • 3

#20 Eugenius

Eugenius

    Младший лейтенант

  • Пользователь
  • 564 сообщений
  • Город:Москва/München

  • 7. ID

Отправлено 15 Октябрь 2014 - 12:13

ну  к официальным и не очень версиям нам не привыкать))))  Вася если есть время и желание ты покопайся вопрос для меня дюже интересный. слишком уж много не  сходиться на мой взгляд. может у км пд  что то есть проливающие свет. можно в л.с.

поддержу!

 

нашел пару документов с отчетами о потерях

спасибо! действительно интересные документы!


Сообщение отредактировал Eugenius: 15 Октябрь 2014 - 12:14

  • 0