Сообщений в теме: 29

[ira1974]

сыну задали реферат по этой теме. помогите с материалом. может кто-то знает что-то интересное? ирина

[Khan]

скажем Сергей Алексеев - "рассказы о русской истории"

[Master]

Да почти все что нам сейчас с экрана рассказывают - легенды. Ибо действительность намного прозаична. Я тут засел читать книгу "Фельдмаршал Кутузов", там только письма от и к Кутузову, да воспоминания участников... и все как то совсем в другом свете. Еще за день до "Филей" Кутузов уверял "что он скорее помрет чем сдаст Москву". Отступление из Москвы вообще в реальности был полный хаос...не знали куда же идти. Сначала на Владимир... потом вроде как выяснилось что туда идти плохо - пошли на Рязань... ну а уж потом поняв что все припасы в Калуге - пошли на Калугу... Естессно Наполеон ни фига не понял планов Русских... потому как планов то и не было никаких!

В общем забавно читать, особенно какими эпитетами кроют Кутузова современники не забывая упомянуть про большую его любовь к юным барышням... которые завсегда его в походах сопровождали.

[Khan]

Сдается мне, что вы Master не совсем правы... Истина посередине.
Естественно в официльных донесениях писал, что "все пропьем, но флот не опозорим". Судьба Барклая наглядный пример. И бардак разумеется был. Но, во всяком случае, было и понимание ЧТО нужно делать.
Гораздо интереснее письмо Кутузова Сашке в 13 году, в котором он предлагал начать дружить с Наполеоном против англичан.

[Master]

Гораздо интереснее письмо Кутузова Сашке в 13 году, в котором он предлагал начать дружить с Наполеоном против англичан.

Опять легенда? Как ни странно в сборнике о котором я упоминал такого письма нет, хотя его готовили РГВИА, ЦГАДА и т.п. архивы. Откуда вы взяли что оно было?
В последних письмах Кутузова я что то не заметил желания дружить с наполеоном... наоборот - гнать, бить, преследовать!!! Святлейший до последних дней своих строил планы компании против Наполеона.

[mewrlufrad]

Сдается мне, что вы Master не совсем правы... Истина посередине.
Естественно в официльных донесениях писал, что "все пропьем, но флот не опозорим". Судьба Барклая наглядный пример. И бардак разумеется был. Но, во всяком случае, было и понимание ЧТО нужно делать.
Гораздо интереснее письмо Кутузова Сашке в 13 году, в котором он предлагал начать дружить с Наполеоном против англичан.

против англичан -это актуально

[Master]

Ну в целом Англия это главный враг России на протяжении многих столетий... всегда была, и всегда останется.

[Венгр]

Принято счетать, что на поклонке наполеон ждал ключи от Москвы. По факту же французы стояли и ждали когда наши свалят через дорогомиловскую заставу, т.к. с французами был договор о сдаче города без боя, но они не должны были тревожить наши колонны. Пожар раньше модно было французам предписывать...

[Master]

Ну кто сжег Москву до сих пор не понятно, возможно это коллективное творчество. А насчет того что договорились сдать, почему бы нет... лишнее кровопролитие было не выгодно обеим сторонам.

[SEAL]

то что Москву сожгли русские,при оставлении неприятелю,по приказу и и инициативе и Ростопчина и Кутузова,давно уже неопровержимый факт.документов на этот счет достаточно,можно и привести их.никакого совместного творчества здесь не было,в отличие от Смоленска,который загорелся как в результате французской бомбардировки,так и подожжен был отступающими русскимми-тактика*выжженной земли*.а приписывать пожар Москвы французам-значит совсем не дружить с логикой,тут даже и спорить нечего

документы,свидетельства о том ,что русские войска оставляли Москву без боя по договору с французами,а те не должны были нападать на наши войска.источники есть,или очередной миф?

Сообщение отредактировал SEAL: 18 июня 2013 - 23:25

[Master]

О каких источниках говорим... если нет ни одного документа даже о всем известном "совете в филях"? Все что там было либо домыслы, либо смутные воспоминания участников (которые все как один старались в последствии открестится от идеи сдать Москву и это повесили на умершего Кутузова ). То что французские мародеры не соблюдали правила пожарной безопасности и жгли костры прямо в домах вполне вероятно... а вот то что вся пожарная техника была вывезена из Москвы это факт.

[SEAL]

ну конечно,французские оккупанты,собираясь жить в Москве,предварительно спалили город!да пожар Москвы был невыгоден французам ни с какой точки зрения,в том числе и с мародерско-грабительской.а весь *огнегасительный снаряд* был вывезен из Москвы как по приказу Ростопчина,так и Кутузова.

[Игорь Стрелков]

ну конечно,французские оккупанты,собираясь жить в Москве,предварительно спалили город!да пожар Москвы был невыгоден французам ни с какой точки зрения,в том числе и с мародерско-грабительской.а весь *огнегасительный снаряд* был вывезен из Москвы как по приказу Ростопчина,так и Кутузова.

Помнится, в апреле1995 года соседний арт.расчет нашей батареи спалил свою палатку со всеми своими вещами. А ведь они в ней жили... По счастью, палатка была врыта в землю (в Чечне дело было) и до соседних огонь не добрался. Порохом "буржуйку" растапливали...

[SEAL]

Помнится, в апреле1995 года соседний арт.расчет нашей батареи спалил свою палатку со всеми своими вещами. А ведь они в ней жили... По счастью, палатка была врыта в землю (в Чечне дело было) и до соседних огонь не добрался. Порохом "буржуйку" растапливали...

они палатку специально,целенаправленно спалили?разумеется,нет.это называется неосторожное обращение с огнем.а вот ,отступающие русские войска и покидающие Москву жители,целенаправленно поджигали дома,по принципу-*не доставайся злодею!*.то же было и в Смоленске,хотя тут город загорелся еще и от французской бомбардировки.спор о пожаре Москвы давно уже не актуален.

Сообщение отредактировал SEAL: 19 июня 2013 - 13:36

[LOCO]

Да вся наша история - сплошная легенда!
Только навскидку:
- не известен точно год рождения Багратиона и первые лет 17 его жизни. Сам Багратион об этом периоде особо не распространялся;
- нет точного хронометража Бородинского сражения. Есть версия, что в официальных донесениях некоторых русских военачальников время тех или иных событий сознательно сдвинуто;
- про подвиг Раевского под Салтановкой, когда он взял в атаку своих маленьких сыновей (что запечатлел потом на картине Самокиш) - и этого вроде как не было,
- где же лежит золото Наполеона, потерянное при переправе через Березину;
ну и т.д.

[SEAL]

у нас до сих пор в Семлевском озере клад Наполеона ищут!

а с хронометражом Бородинского сражения,в принципе,давно уже разобрались.Ивченко,Земцов....да много из историков уже писали на эту тему.

[Master]

Все это домыслы... когда русская армия отступала через Москву все были в подавленных чувствах. Никаких упоминаний об оставшихся диверсионных отрядах нет... есть правда упоминания о некотором количестве дезертиров которые остались в Москве. Но думаю они вряд ли занимались поджогами.

Сейчас утвердят единый учебник истории, думаю там будет точно сказано кто спалил Москву!

[Сапер71]

....

а с хронометражом Бородинского сражения,в принципе,давно уже разобрались.Ивченко,Земцов....да много из историков уже писали на эту тему.

Это одна из возможных трактовок.....А вопросов ох как много....., особенно по Русским полкам перебрасываемым с правого фланга, а вопрос про колличество атак на флеши, а просто умолчу , была ли еще батарея у Семеновского? вопросы есть, ответы ищутся, в вялотекущем режиме.....нет финансировани, нет иследований

[SEAL]

нда....значит,все таки французы Москву спалили?а я то,по наивности,Тарле верил,Троицкому,зачем то о приказах Ростопчина и Кутозова читал,мемуары французов изучал.а тут вот так вот!

 

....

а с хронометражом Бородинского сражения,в принципе,давно уже разобрались.Ивченко,Земцов....да много из историков уже писали на эту тему.

Это одна из возможных трактовок.....А вопросов ох как много....., особенно по Русским полкам перебрасываемым с правого фланга, а вопрос про колличество атак на флеши, а просто умолчу , была ли еще батарея у Семеновского? вопросы есть, ответы ищутся, в вялотекущем режиме.....нет финансировани, нет иследований

это не трактовка,статьи Ивченко,Земцова почитайте.по моему,все логично доказано

а количество атак на так называемые флеши,опять же происходит из хронометража-получается 3-4.ну никак не 8 или 10,о чем писали советские историки типа Жилина

[Сапер71]

нда....значит,все таки французы Москву спалили?а я то,по наивности,Тарле верил,Троицкому,зачем то о приказах Ростопчина и Кутозова читал,мемуары французов изучал.а тут вот так вот!

 

....

а с хронометражом Бородинского сражения,в принципе,давно уже разобрались.Ивченко,Земцов....да много из историков уже писали на эту тему.

Это одна из возможных трактовок.....А вопросов ох как много....., особенно по Русским полкам перебрасываемым с правого фланга, а вопрос про колличество атак на флеши, а просто умолчу , была ли еще батарея у Семеновского? вопросы есть, ответы ищутся, в вялотекущем режиме.....нет финансировани, нет иследований

это не трактовка,статьи Ивченко,Земцова почитайте.по моему,все логично доказано

а количество атак на так называемые флеши,опять же происходит из хронометража-получается 3-4.ну никак не 8 или 10,о чем писали советские историки типа Жилина

Вот еще вопросик подкину....что на тот период времени считалось атакой? на что либо(кого либо) ? Если считать 3 флеши по 4 атаки на каждую, ой пардонте , левую только единожды атаковали(сразу взяв и больше не отдав)...а остальные две по тройке раз туда сюда, сумируем .....получаем как раз 8-10 раз...Это так в защиту "советской версии " событий на поле...другой взгляд