Сообщений в теме: 59

[Игорь Викторович]

В перечне клубов забыли назвать: " 7-й Стрелецкий приказ" Тула, "Казачий клуб" Азов руководитель Саманёв. Если ошибся в названии поправте.

[Ратислав]

По поводу космодесанта и всяких ЕЛЬФОВ.

1. Данный пластинчатый доспех является реконструкцией доспеха поместного конного воина юга России, имевшего хождение вплоть до конца 17 вв, сделана Ф.В. Гореликом для Старочеркасского музея. Собрана нами и слегка модифицирована согласно археологическим данным (аутентичность), чтоб не было ай-ай-ай с авторскими правами. Никто не говорит что данный костюм полностью в сборе. Т.к. одевались то в то время по форме №8 (что где стянул, то и надел), я не имею ввиду регулярные войска.

2. Т.н. синий ватник - чепан среднеазиатский имел широкое хождение.

И прежде чем пускать бульбы в луже и хихи надо хоть немного знать предмет.
Так что: "Учите матчасть!!!"

Молодой человек, я Русью занимаюсь с 1999 г.
Кирпичников как отец родной ))
Пожалуйста, назовите где данный доспех был найден, на основании чего сделана реконструкция.
Кстати, о каких авторских правах речь? Об авторстве древних оружейников?

Давайте поговорим за пластинчатые доспехи.
Пришивная чешуя для Руси (Россия - темин более поздний, чем этот доспех) характерна для конца 13 и всего 14 в. Например, мы можем посмотреть доспехи Довмонта или панцирь, приписываемый Онцифору Лукичу. В основном, причем, данного типа пластины (прямоугольные или квадратные, с закруглением внизу - что мы и видим на космодесантнике) были клепано-пришивные. Последние пластины такого типа относятся к самому началу 15 в, и к концу его уже полностью исчезают в связи с развитием стрелкового вооружения, сделавшего подобную защиту бесполезной и громоздкой.
Далее на Руси были распространены доспехи кольчатого или кольчато-пластинчатого типа, т.е. кольчуги и бахтерцы, кои мы можем увидеть на изображениях поместной конницы России в 16-17 вв. Также имели распространение тягиляи.
См. изображения поместной конницы от Герберштейна и картину "Битва при Орше".

Далее.
На космодесантнике мы можем наблюдать некий круглый предмет, который, видимо, является спутниковой антенной. Очевидно, имела место попытка сделать протозерцало, достаточно характерное для 14 в. (см. изображение Федора Стратиллата, например). Так вот, протозерцало не встраивалось в доспех - оно было поверх доспеха и крепилось на ремнях - это можно увидеть на изображениях того же Стратиллата и с Волотова Поля.

Так вот.
Если говорить о реконструкции, не надо кидаться известными именами и прочим. Нужно делать реконструкцию на основе первоисточников. И знать, что ты делаешь.

По факту на молодом человеке мы наблюдаем крайне неудачную попытку стилизации доспеха русского воина 14 в, годного разве что для ролевых игр.

[Сафронов Андрей]

[quote name='Ратислав' date='7.10.2009, 11:16' post='164633']

Давайте поговорим за пластинчатые доспехи.
Пришивная чешуя для Руси (Россия - темин более поздний, чем этот доспех) характерна для конца 13 и всего 14 в. Например, мы можем посмотреть доспехи Довмонта или панцирь, приписываемый Онцифору Лукичу. В основном, причем, данного типа пластины (прямоугольные или квадратные, с закруглением внизу - что мы и видим на космодесантнике) были клепано-пришивные. Последние пластины такого типа относятся к самому началу 15 в, и к концу его уже полностью исчезают в связи с развитием стрелкового вооружения, сделавшего подобную защиту бесполезной и громоздкой.
Далее на Руси были распространены доспехи кольчатого или кольчато-пластинчатого типа, т.е. кольчуги и бахтерцы, кои мы можем увидеть на изображениях поместной конницы России в 16-17 вв. Также имели распространение тягиляи.
См. изображения поместной конницы от Герберштейна и картину "Битва при Орше".

Далее.
На космодесантнике мы можем наблюдать некий круглый предмет, который, видимо, является спутниковой антенной. Очевидно, имела место попытка сделать протозерцало, достаточно характерное для 14 в. (см. изображение Федора Стратиллата, например). Так вот, протозерцало не встраивалось в доспех - оно было поверх доспеха и крепилось на ремнях - это можно увидеть на изображениях того же Стратиллата и с Волотова Поля.

[quote]

Еще раз повторю что данный доспех был сделан по реконструкции М.В. Горелика сделанной им для Старочеркасского музея. На полную аутентичность типовым доспехам не претендует. Данный шитый пластинчатый доспех был в ходу ввиду его относитетельной дешевизны (по отношению к кальчугам, бахтерцам). Артефактов к сожалению не сохранилось, т.к. нашивались на сукно или кожу и по ходу эксплуатации не раз перешивались. "Спутниковая антена" это не протозерцало, а всего лишь усиление. Зерцало имело бОльшую толщину и вес.


Чапанчик - на самом деле это таджикский халат вывезеный лет 17-20 назад из Таджикистана. Был куплен по словам владельца у того местного населения. Насколько я понял халат был скроен по старым традиционным методам. Материалы тоже были доступные таджикам, думаю х\б и льна. Синтетики вроде не заметил.

Более детально аргументировать "бронекостюм" смогу в воскресенье, как брат этнограф появится.

Сообщение отредактировал Сафронов Андрей: 07 октября 2009 - 14:08

[Ратислав]

Еще раз говорю - НЕЛЬЗЯ делать реконструкцию с реконструкции.
НЕЛЬЗЯ!
Это повторение чужих ошибок. И умножение.
Это испорченный телефон.

Если конкретно
1)Где источник на использование пришивной чешуи в поместной конницы на Юге России 17 в - изображение, описание, копанина? Горелик - не источник. Если нет ничего - значит и не было. Сукно могло и сгнить - но железо-то остается.
2)С чего Вы взяли, что чешуя дешевле? В то время не было металлопроката и покупать листы железа на металлобазах не умели. Каждую пластиночку отковать - очень трудоемко и дорого.
3)Какой по Вашему был вес и толщина на протозерцалах? Источник? Если это не попытка воссоздать протозерцало - источник на подобные "усиления"?


Таджикский халат убил окончательно. Поместная конница, насяльника, таджикистонома...

[Сафронов Андрей]

Уважаемый Андрей, вопрос снимаю, потому как в данном случае речь о реконструкции не идет. Очень надеюсь, что, если тема реконструкции донского казачества 16-17 веков для тебя интересна, ты научишься работать с источниками (коих, поверь мне, более чем достаточно.) и со временем сделаешь действительно достойный комплекс костюма/доспеха.
То, в чем ты был, на "Черкасском городке" советую (без подколов и пафоса, как сотоварищ по увлечению) выкинуть и никому не показывать свои фотографии в нем. Тем паче рекомендовал бы не рассказывать никому из реконструкторов о таджикских халатах (меня убило наповал).

Желаю успехов в познании материальной культуры и реконструкции.
С уважением, Никола.

Мнения заслуженных реконструкторов мне далеко не безразлично, но за 1,5 месяца собрать достойный наряд врядли удалось бы, таджикский халат надет был ввиду отсутствия какого либо поддоспешника, а по покрою и материалам халат, как мне показалось, ничем не отличался от других, произведенных теми же таджиками под Черкизоном , присутствовавших на "Черкасском городке".
Аутентичность же тканей и нити можно обеспечить только по старым технологиям и на том же оборудовании (прялки, станки), а такое смогут себе позволить далеко не многие. Так что здесь тоже можно говорить о реконструкции только условно.

По поводу выкинуть и не показывать - это понятно, потому как ехал на мероприятие уже готовым к шапкозакидательству. Но поддержать клуб надо, хотяб своей тушкой
Ни какой обиды, критика конструктивна.

[4ДКП]

Отвечаю Николе Ворону про казака в красной куртке и желтых шальварах.(К слову сказать, это не я на фото, но помогал собирать комплект).
В анонсе мероприятия было сказано о том, что на Камплице соберутся казаки "от Дикого поля до Петровской эпохи", то есть как минимум до конца 1-й четверти 18 в. Это имеет значение, о чем ниже.
Постараюсь кратко и конкретно.
1)Шаровары - покрой и почему они из льна. К сожалению,я не был в турецком музее Топкапи и не видел тамошних образцов, но вот некрасовские шаровары из Кумской долины держал в руках и рассматривал(они в частном собрании). Хотя это было уже лет ...назад, хорошо помню, что они были не шелковые и не суконные, а тонкие холщовые(т.е.льняные). Имеется подробная их выкройка, по которым и шились новые штаны. Не думаю, что имело место "Использование льна в турецких дуванных вещах", но использование турецкого покроя в вещах из русских тканей, думаю,вполне оправдано эпохой и местом действия.
2)Турецкая короткая куртка-юпка.Использовано известное изображение "Черноморский казак",худ.Е.М.Корнеев,нач.19 в. В только что вышедшей книге "Холодное оружие кубанских казаков" (Краснодар,2009)этот костюм атрибутирован автором книги, кубанским историком формы и оружия Б.Е.Фроловым. Изображений подобного вида одежды мне известно еще как минимум три,правда,это все исторические картины середины 19в. на темы запорожцев.(не источники,конечно,но вспомогательный материал). Есть ли такая куртка в подлиннике, мне неизвестно(увидите-сообщите,пожалуйста). Так как рисунок Корнеева сделан с натуры на рубеже веков, есть основания полагать, что куртка создана не в 1800 году под бой стамбульских курантов, а пришла из 18 века, во всяком случае, из 2-й его половины.Доказать бытование ее в 1-й пол.18в. - не могу(пока).
3) Про кушаки сказано в любом справочнике по этнографии России, что они делались, в том числе,шерстяные.(Металлизированные нити мне и самому не нравятся,обсуждать не будем.)
4) Мисюрка(сделано в Туле, клуб Гладиатор).Хоть я и не спец по железу, но кроме сведенных колец у нее штампованная на современном оборудовании крышка,отверстия по окружности просверлены с помощью электрооборудования, да и состав металла,очевидно, иной, чем в 17 веке... В сочетании с физиономией ее носителя,побритого за два дня до сражения станком "Жилетт"(о чем свидетельствует неаутентичный угол среза корней волосков...) В общем,мрак.
5) Булава воспроизведена по материалам книги Э.Г.Аствацатурян "Турецкое оружие в собрании ГИМ":
"Головки булав изготавливались из стали или железа, имели круглую или грушевидную форму.Рукояти также делались из железа.Величина головок - 8 см, длина рукоятей - 54-56 см". Все параметры новодела соблюдены.
6) На фото не видны, но в комплекте еще имелись два родных предмета 19 в. восточного происхождения - кулачный щит с 4-мя умбонами и иероглифами и круглая медная фляга.

А не пора ли вернуться для обсуждения всяких деталей-частностей в тему "Донские казаки 17 век"? Готов предоставить там выкройки и фото.

[Helmut Pabst]

Уважаемые коллеги! Читаю тему " Черкасский городок" я как модератор получаю большое удовольствие.
Конкретная, конструктивная критика. Живая и аргументированная дискуссия. Не менее конструктивные ответы оппонентов. Реальное желание учитывать критические замечания. Большое спасибо вам коллеги, за столь положительное и крайне дружелюбное обсуждение. Вы подаёте другим коллегам -реконструкторам пример как необходимо вести дискуссии и споры.
Как обычный пользователь форума я получаю не менее большое удовольствие как от просмотра фотографий, так и от общения коллег.
Сам я к сожалению весьма слабо, а откровенно говоря практически совершенно не разбираюсь в теме на периоды со времен Дикого поля до Петровской эпохи. Но читая комментарии уважаемых коллег понял, как сложно и тяжело заниматься реконструкцией на эту эпоху. Хочу пожелать коллегам удачи в их деле и что бы эта интересная тема получала и в дальнейшем развитие.
С уважением Пабст.

[4ДКП]

Ну так уж прямо казаки сами ничего и сшить не могли себе на Поле? Прямо убогие и безрукие такие,обидно даже. Полагаю,рубаху и штаны износившиеся могли сшить сами из имеющегося материала(а имелся в этот момент,к примеру, лен, добытый на Волге у купцов - вот и сшили из него штаны,почему бы и нет?) Поршни тоже,другие несложные кожаные вещи.Шапки из какого-нибудь меха,шкуры.Чем не логично?

[4ДКП]

Конечно,мы за источники,но и за здравое рассуждение тоже. А то получится: нет источника,на каком боку казак спал? Значит,он вовсе не спал или спал стоя!
Извиняюсь за параллель, но при попытке реконструкции первобытного общества обращаются к жизни отсталых народов. Так и в реконструкции казаков 16-17 века есть смысл покопаться в жизни и быте крестьянства 19 века, рыболовных артелей, охотников-промысловиков, да и разбойников, живущих в отрыве от цивилизации. И что увидим? Примитивным инструментом чинится одежда, вместо утонувшей шапки как-нибудь из чего-нибудь шьется другая, кушак вообще делается из любой подходящей тряпки, скрепляется порванная упряжь и т.д, вырезается ложка и миска и т.д. И никто не думает, вписывается ли это в "комплект". А то ноги протянешь, если долго нет дувана и царского подвоза.
Поэтому и вещи 19 века меня лично греют(конечно,те,которые лет 200 не менялись по форме и материалу и подходят под нашу эпоху).
Извиняюсь,что из материальной культуры перетек в духовную.

[Sophia]

А теперь хотелось бы узнать о костюмах девушек на данном фестивале.
Я так подозреваю что в синей поневе это у нас южно-русская крестьянка. Если так, то что надето под поневу, но поверх рубахи? И источники на данный цвет поневы.
На фотографии где "Петро жмет бабу" надеюсь это не участница реконструкторского мероприятия, а местная самодеятельность?

[ЯАлексей Репей]

Весело тут у Вас.
Доспех Горелика, точнее его источники порадовали.

Я б лично подождал следующего года, инфа желающим была выдана, наработки разъяснены и разжованы - осталось ждать результатов. Но зачатки к улучшению есть.

Успехов в реконструкции, чем можем тем поможем -никому не откажем.
А сделать все можно - было бы желание.

[Ратислав]

По поводу выкинуть и не показывать - это понятно, потому как ехал на мероприятие уже готовым к шапкозакидательству. Но поддержать клуб надо, хотяб своей тушкой
Ни какой обиды, критика конструктивна.

Ок, Андрей, без обид, прости за экспрессию некоторую, слегка зацепил призыв "учить матчасть"