Сообщений в теме: 37

[Nicolas]

В принципе, если бы не деятельность Советов и большевиков с левыми эсерами, с их попытками путчей летом и осенью 1917 г., и нежелание ВП покончить с двоевластием - февральская "перемена коней" прошла бы максимально безболезненно, без хаоса и крови. В обществе в 1917 г. был консенсус по УС.

Здесь я не согласен с уважаемым оппонентом....

[Ливенец]

Здесь я не согласен с уважаемым оппонентом....

История тем и интересна, что многовариантна. Когда делается, конечно. Нам же остается ее только анализировать. С привлечением максимально возможного числа различных источников.

[Wolfgang Wenk]

Господа, вы рассматриваете начало Гражданской войны, вероятно, как и любого другого процесса, как выражение желания или некоторых действий отдельных лиц - Ледяной поход, разгон Учредительного Собрания, восстание Чехословацкого корпуса, февраль, ноябрь. Данный подход не учитывает объективные предпосылки и условия процесса. Все Вами перечисленное может быть истолкованно, как разобщенные, в малой степени зависящие друг от друга события. Каждого из которых могло не быть вовсе, либо могли быть какие-либо иные события. И лишь последущая Гражданская война обощила все выше перечисленное в логичную цепочку истории России.
Автор статьи лишь утверждает, что отказ Советского правительства от прежних долгов спровоцировал вмешательство во внутрение дела России бывших зарубежных партнеров. И именно с их финансовой и материальной поддержкой Белое движение обрело реальную силу, именно они признали Колчака как законного правителя России и т. д., что и сделало Гражданскую войну именно войной.
А Ледяной поход, сам по себе, без того, что случилось потом максимум на что потянул бы - так это на банду разгуливающую от Дона до Кубани, конец которой был бы не так славен, как начало.
Возьмем другие примеры.
И в 1991-м и 1993-м году было масса поводов для начала Гражданской войны, однако Бог миловал. И только потому, что не было реально заинтересованной силы, которая бы обеспечила всем необходимым хотя бы одну из сторон.
А если бы и произошло, то и путч, и расстрел Белого дома были бы такми же "вехами" Гражданской войны, как и разгон Учредительного собрания...

[Konstan]

Если что и было общего у все этих многочисленных коммитетов и организаций, так это тотальное отсутствие как внутри них самих, так и между ними, важнешего эдемента - да, да, той самой организованности.
Только организованность даёт возможность для целенаправленного действия и только организованность может представлять силу. Сила армии и полиции, для примера, заключается прежде всего в их абсолютной организованности.

Можно Ваше определение определение "организованности" в развернутом виде с примерами, а то как-то неловко выходит: приводите в пример полицию и армию, а корпус Краснова (идущий подавлять октябрьское вооруженное восстание по прямому приказу Керенского), по Вашей логике, - неорганизованная сила, юнкерские училища (восстание в Москве) - опять неорганизованная, казачье войско (Донское, атаман Каледин)- снова не то.
Ливенец давайте перестанем использовать терминологию юриспруденции в истории. Начало военных действий - выступление вооруженных сил одной строны против другой, это общепризнанное определение для даты начала любой войны. Маленький вопрос не по теме: Когда это успели в 1906 г. принять в Российской империи конституцию?
История не многовариантна, это взглядов и мнений может быть сколько угодно, а событие уже состоялось и изменено быть не может. История занимается совершившимися событиями, текущим моментом занимается псевдонаука политология, будущими такая-же псевдонаука футурология, давайте не смешивать.
Wolfgang Wenk Вы можете развернуто пояснить свою мысль, только без аналогий про 1991 и 1993 год: каковы "объективные предпосылки и условия процесса" для участников Гражданской войны? И про "разобщенные, в малой степени зависящие друг от друга события" тоже поподробнее пожалуйста.

[Wolfgang Wenk]

Wolfgang Wenk Вы можете развернуто пояснить свою мысль, только без аналогий про 1991 и 1993 год: каковы "объективные предпосылки и условия процесса" для участников Гражданской войны? И про "разобщенные, в малой степени зависящие друг от друга события" тоже поподробнее пожалуйста.

К сожалению, без аналогии 90-ых сложно, так как эти события очень сильно напоминают события 17-18-ых годов, разве что пошли более мирным путем, так как если, допустим, новопровозглашенная Российская Федерация отказалась бы выплачивать долги Брежнева и Горбачева, то можно б было смело ожидать вмешательства западных государств, и их поддержку "старой" власти (или борьбу против "новой"), и кризис с возможными настоящими боевыми действиями, дележом на "красных", "красно-сине-белых" и разные национальные меньшинства. Тогда б события 91-го были предпосылками... Другими словами, возможное вмешивание западных стран в 91-ом и фактическое в 18-ом предопределили дальнейшее развитие событий в обоих случаях

Сообщение отредактировал Wolfgang Wenk: 19 марта 2008 - 23:10

[Konstan]

Значит не можете. А вам не приходила в голову мысль, что если события развиваются другим путем, то эта аналогия не годится? Извините за офф-топ, но что тут общего кроме того, что дело происходит в нашей стране и борются две одинаково легитимных фракции? Вмешательство иностранцев определяющим фактором быть не может, перечитайте определение, оно не мешает и не способствует Гражданской войне. У них вообще свои цели, с нашей внутриполитической борьбой связанные опосредованно.

[Wolfgang Wenk]

Значит не можете. А вам не приходила в голову мысль, что если события развиваются другим путем, то эта аналогия не годится? Извините за офф-топ, но что тут общего кроме того, что дело происходит в нашей стране и борются две одинаково легитимных фракции? Вмешательство иностранцев определяющим фактором быть не может, перечитайте определение, оно не мешает и не способствует Гражданской войне. У них вообще свои цели, с нашей внутриполитической борьбой связанные опосредованно.

Извините за другой офф-топ, но Вы никогда не кидали камень в двух шипящих друг на друга котов? Я понимаю, что сравнение не самое удачное, но некую суть передать может. Просто, порой, чтобы сподвигнуть к чему-нибудь накаленую обстановку нужно вмешательств извне. И тем более оно результативно, если выступает не нейтральной стороной, а "заходить" на чью-нибудь сторону. Неужели бы "белые" могли бы бороться без поддержки извне целых два года? Да и начали бы они, не будучи уверенными в этой поддержке? Началась бы "братоубийственная", т.е. Гражданская война? И от сюда опять вытекает моя мысль. Как бы не были похожи или непохожи эти (17/18 и 91 годов) инциденты, они представляют собой два пути развития ситуации. С кинутым, так сказать, камнем, и не_кинутым

[Holger Starke]

Вмешательство иностранцев определяющим фактором быть не может, перечитайте определение, оно не мешает и не способствует Гражданской войне. У них вообще свои цели, с нашей внутриполитической борьбой связанные опосредованно.

Полностью согласен! Т. н. "Интервенция" - чистый блеф советской исторической науки. Тем более, что первый контингент британских сил прибыл в Мурманск вообще по просьбе местного совдепа. Вообще, роль иностранных военных контингентов в ГВ - тема, которая еще требует объективной оценки со стороны историков. Цель иностранных государств в ГВ, на мой взгляд, заключалась в том, чтобы Россия (любая, в том числе и советская) навсегда перестала быть великой державой и распалась на ряд независимых и слабых государств. Иностранцы сыграли в России глубоко отрицательную роль, особенно в сфере идеологии. Навязывание "демократических лозунгов" белому движению, которое вместо вполне понятной идеи реставрации законной власти в России (т.е. монархии) выступало за созыв "учредительного собрания", "непредрешенность политического устройства" и т.д. и является одной из причин поражения белого движения. Куда понятней для простых людей выглдели идеи и лозунги большевиков...

[Wolfgang Wenk]

Полностью согласен! Т. н. "Интервенция" - чистый блеф советской исторической науки. Тем более, что первый контингент британских сил прибыл в Мурманск вообще по просьбе местного совдепа. Вообще, роль иностранных военных контингентов в ГВ - тема, которая еще требует объективной оценки со стороны историков. Цель иностранных государств в ГВ, на мой взгляд, заключалась в том, чтобы Россия (любая, в том числе и советская) навсегда перестала быть великой державой и распалась на ряд независимых и слабых государств. Иностранцы сыграли в России глубоко отрицательную роль, особенно в сфере идеологии. Навязывание "демократических лозунгов" белому движению, которое вместо вполне понятной идеи реставрации законной власти в России (т.е. монархии) выступало за созыв "учредительного собрания", "непредрешенность политического устройства" и т.д. и является одной из причин поражения белого движения. Куда понятней для простых людей выглдели идеи и лозунги большевиков...

Да и я с Вами в чем-то согласен! Именно этим желанием "развалить" Россию, поиметь что-нибудь с развала и "стравливанием" сторон она способствала усилению вооруженного противоборства

[Holger Starke]

Да и я с Вами в чем-то согласен! Именно этим желанием "развалить" Россию, поиметь что-нибудь с развала и "стравливанием" сторон она способствала усилению вооруженного противоборства

И усилению противоборства, и разобщению сил, противостоящих большевикам, ослаблению их. Узконациональные интересы Украины, Закавказских республик и прибалтийских государств, всячески поддерживаемые "союзниками", прямая связь военных поставок белым с их политическими лозунгами и т.д. Конечно, ряд представителей иностранных военных миссий испытывали личные симпатии к белому движению - и помогали ему по мере возможности. Но, в целом, нужно констатировать простой факт - "союзники" предали Россию! Вот кайзеровская Германия, приславшая нам знаменитый "пломбированный вагон" с его начинкой, в дальнейшем оказывала помощь белым, не требуя взамен, по крайней мере, называться "демократами" или "республиканцами".

[Ливенец]

Ливенец

давайте перестанем использовать терминологию юриспруденции в истории.

Начало военных действий - выступление вооруженных сил одной строны против другой, это общепризнанное определение для даты начала любой войны.

Маленький вопрос не по теме: Когда это успели в 1906 г. принять в Российской империи конституцию?

История не многовариантна, это взглядов и мнений может быть сколько угодно, а событие уже состоялось и изменено быть не может. История занимается совершившимися событиями, текущим моментом занимается псевдонаука политология, будущими такая-же псевдонаука футурология, давайте не смешивать.

В ПОЛИТИЧЕСКОЙ истории только логика и терминология юриспруденции. Одним из первых курсов любого юрфака является "История государстваи права". История государства и юриспруденция суть неразрывны.

Войны бывают разные - межгосударственные отличаются по природе своей от внутригосударственных.

Даже в советских учебниках писали про "Основные законы" 1906 года, тем более стыдно не знать этого сейчас.

Коллега, полегче. Поменьше категоричности. И повнимательней. История многовариантна, когда делается - так я написал и так считаю. Именно так и есть.

[Konstan]

В ПОЛИТИЧЕСКОЙ истории только логика и терминология юриспруденции. Одним из первых курсов любого юрфака является "История государстваи права". История государства и юриспруденция суть неразрывны.

Вы вольны давать юридическую оценку событиям, но у истории своя терминология и свой понятийный аппарат. Еще раз - перестаньте смешивать разные науки.

Войны бывают разные - межгосударственные отличаются по природе своей от внутригосударственных.

Природа войн всегда одна и таже: это продолжение политики насильственными средствами, вооруженная борьба, ведущаяся вооруженными силами и другими вооруженными формированиями. То о чем Вы говорите это характер войны.

Даже в советских учебниках писали про "Основные законы" 1906 года, тем более стыдно не знать этого сейчас.

Это пишет ЮРИСТ?
Не было такого документа "конституция" в Российской империи! "Основные законы" и "Конституция" совершенно разные по своей природе, в том числе и юридической, документы. "Тщательней надо" (с) М. Жванецкий.

[Holger Starke]

Это пишет ЮРИСТ?
Не было такого документа "конституция" в Российской империи! "Основные законы" и "Конституция" совершенно разные по своей природе, в том числе и юридической, документы. "Тщательней надо" (с) М. Жванецкий.

В Британии, например, до сих пор Конституции нет! В таких случаях, роль "Основного закона" выполняет другой документ или ряд документов, имеющих значение "основного закона государства". В Британии - "Биль о правах". В России, если не ошибаюсь, октябрьский манифест 1906-года выполнял роль конституции, или основного закона.

А Конституция - как раз определяется, как "Основной закон" государства. Под "основными законами" можно понимать и что-то другое, но это будет уже не юридическая точка зрения. В юриспруденции, помимо конституции, термин "основной" или "основные законы" больше не применяется, иметь разную "природу" с конституцией, они по определению не могут. К тому же, любой закон государства не может противоречить конституции - о какой тогда разной природе может идти речь?

Сообщение отредактировал Olgerd Starke: 24 марта 2008 - 01:29

[Ливенец]

Вы вольны давать юридическую оценку событиям, но у истории своя терминология и свой понятийный аппарат.

Природа войн всегда одна и таже: это продолжение политики насильственными средствами, вооруженная борьба, ведущаяся вооруженными силами и другими вооруженными формированиями.

Не было такого документа "конституция" в Российской империи! "Основные законы" и "Конституция" совершенно разные по своей природе, в том числе и юридической, документы.

История как наука имеет много аспектов. Есть история искусства, есть история развития микроорганизмов, история болезни, а есть - история как общественно-политическая наука, наука о государстве. Война действительно есть продукт общественно-политической субстанции (тут вы Америк не открыли), а где государство - там и право, и закон. Есть, например, право ведения войны, международное гуманитарное право и т.п.
Тем более, когда речь идет о ВНУТРИполитических событиях, уместно ( идолжно) давать именно юридическую оценку тем или иным моментам. Иначе понять движущие силы того или иного исторического события не получится. "Массы", "индивидуумы" и прочие исторические акторы ведь не в вакууме существуют , а в строго очерченных правовых рамках, внутри (или вне) которых действуют.

Взгляните на заголовок нынешней Кронституции РФ. Что видите? Правильно - Конституция ( Основной закон) Росийской Федерации. Аблсолютно верно - в конституции опрелен государственный и общественный строй, политическая система, основные права и обязанности человека и гражданина, режим, административно-территироальное устройство, система органов власти. Этот закон потому и называется основным, что имеет верховенство.

А теперь посмотрим на "Основные законы" Российской Империи (наименование государства пишется с большой буквы, чтобы вы знали) от 23 апреля 1906 года (не путать с Манифестом 1905 г.).

Вот кстати, включите поисковик - много чего найдете по теме - Тут

Сравнение с конституцией 1993 г.

Текст Конституции 1906 года в Интернете тоже есть. Все можно узнать. Было бы, как говорится, желание.

[Konstan]

Поскольку данная тема превращается в бодание историков и юристов, при этом дискуссия довольно далеко отошла от заголовка "Точное начало Гражданской войны", предлагаю: либо продолжить в отдельной теме, либо перейти на обмен письмами, провести так сказать письменный семинар.

[Старший стрелок]

Можно Ваше определение определение "организованности" в развернутом виде с примерами, а то как-то неловко выходит: приводите в пример полицию и армию, а корпус Краснова (идущий подавлять октябрьское вооруженное восстание по прямому приказу Керенского), по Вашей логике, - неорганизованная сила, юнкерские училища (восстание в Москве) - опять неорганизованная, казачье войско (Донское, атаман Каледин)- снова не то.

Ответ на вопрс - почему корпус Краснова не мог выполнить поставленной ему приказом ВП задачи будет одновремено и ответом на Ваш вопрос?
Не по своему названию "корпус", а де-факто, войско, которое попытался двинуть Краснов на Питер по приказу ВП, не представляло из себя организованной военной силы. Де-факто, наряду с военным командованием корпуса, в частях имелись обладающие сильным влияним на солдатские массы выборные солдатские коммитеты.
Во-вторых, корпус это не ещё далеко не вся армия, в том смысле, котрое вкладывалось в слова "армия" наряду со словом "полиция". То есть, армия как вся вооружённая сила государства, предназначенная для защиты военными средствами интересов своего государства в противостоянии с другими державами.
В этом смысле, в России в конце осени 1917 года и начале зимы 1918 г не было ни армии, ни полиции.
А что было тогда? А были тогда многочисленные, но вместе с тем, разрозненные, внутренне не спаянные дисциплиной и действиующие без ясно выраженной цели, вооружённые группы различной численности, которые могли именовать себя как угодно - "дивизия", "корпус", "армия" это сути дела не меняет.

До 1917 г. правители РИ неоднократно использовали силу армии для борьбы с внутреним противником своего существования.
Самый, пожалуй, известный случай, это использования армии в борьбе с крестьянско-казацким восстанием под предводительством Е. Пугачёва. Восстание Пугачёва это была та же самая гражданская война, в преиод которой армия РИ представляла из себя действительно организованную силу, а потому и победа была за ней.

[Nicolas]

Восстание Пугачёва это была та же самая гражданская война

Не согласен. Это был русский бунт бессмысленный и беспощадный. Это было восстание, в крайней мере можно применить термин совесткой исторической науки "крестьянская война", но ни в коем случае не гражданская война.

[Старший стрелок]

Не согласен. Это был русский бунт бессмысленный и беспощадный. Это было восстание, в крайней мере можно применить термин совесткой исторической науки "крестьянская война", но ни в коем случае не гражданская война.

В старину словом "бунт" обзначали, то же явление которое впоследствие стали именовать словом "восстание". В старинном значение слова гражданскую войну 1773 г.-75 г.г. можно назвать бунтом. Беспощадным был русский бунт, или же наоборот, слишком мягким в сравнении со зверствами творимыми в аналогичных ситуациях в Европах, это вопрос другого порядка.
Но, если в слово бунт вкладвается современная интрепритация, как стихийно впышнувший, слабо или же вовсе не орагнизованный ни кем массовый протест (например, бунт заключенных против произвола тюремщиков), то позвольте с этим не согласится.

Сказать, что Е. Пугачёв был предводителем бунта, можно лишь в том смысле, если вы подразумеваете под этим словом организованное масштабное и вооружённое выступление, имевшее определённую цель. Размах пугачёвского бунта, его продолжительность, количество задействованных в бунте со обеих сторон сил, даёт основания назвать это явление гражданской войной.