Сообщений в теме: 50

[Samvel]

https://vk.com/photo3408711_457239621

[АндрейВ]

Т.к. фраза ""Ща немцы позиции займут - будем от туда их выбивать" была сказана лично мной, то отвечу.

У любой тактики обычно есть план, что обычно называется сценарными задачами. Позволяют отработать разные сюжеты, разнообразить игру.
Именно поэтому сначала в подготовленной обороне обороне находилось РККА, а потом немцы.

Если не пытаться соблюдать простейшие этапы сценария, то все превращается просто в беготню по лесу без какого либа смыслв и цели. Кому нужен этот "Вьетнам"?

Так то идея "ворвать на плечах немцев на их позиции" классная. А можно было например эти позиции занять вообще до начала тактики за сутки, тогда бы точно победили).

Р.S. Приказ есть приказ, даже если он говно)

А смысл тогда какой был приезжать РККА на мероприятие, если по приказу штурмовать немецкие позиции на высотах, да с пулемëтами, да по чистому полю?! Ни в жизни, ни на тактике вы никогда их взять не сможете.
Тем более, если наступать на позиции немцев по дороге. Сценарный план, как мне казалось всегда, это то, что одно подразделение в обороне(которую надо занять, а не тупо туда припереться) , а второе в наступлении(выдвигаются из точки А в точку предполагаемого нахождения противника и если удаëтся опередить развëртывание противника в обороне, то задача выполнена).

[Кан]

Т.к. фраза ""Ща немцы позиции займут - будем от туда их выбивать" была сказана лично мной, то отвечу.

У любой тактики обычно есть план, что обычно называется сценарными задачами. Позволяют отработать разные сюжеты, разнообразить игру.
Именно поэтому сначала в подготовленной обороне обороне находилось РККА, а потом немцы.

Если не пытаться соблюдать простейшие этапы сценария, то все превращается просто в беготню по лесу без какого либа смыслв и цели. Кому нужен этот "Вьетнам"?

Так то идея "ворвать на плечах немцев на их позиции" классная. А можно было например эти позиции занять вообще до начала тактики за сутки, тогда бы точно победили).

Р.S. Приказ есть приказ, даже если он говно)

любой гениальный план в реальной обстановке весьма часто идет совершенно не по плану ))). Потому внесение неожиданных элементов, весьма разнообразило мероприятие. да и тактика состоит не только в том что бы, слепо соблюдать начертанные планы, но и оперативно реагировать на изменения обстановки. Если допустим шире рассматривать определение тактика, то для меня например, это больше, взаимодействие подразделений, управление боем, грамотные действия в составе боевых групп и подразделений, разумеется в рамках принятых в то время. А не только четкое следование начертаному плану. Другой вопрос что, все же план сценарий нуждался в корректировке по наличию прибывших.

[Biker Kurt]

Андрюх, штурмовать позиции можно и по чистому полю, раз за разом вытаптывая снег, пробуя зайти то справа то слева и тд. Если стороны согласны - то почему нет? Вопрос только цены по потерям. Вопрос в другом. Евгений его уже описал в своём посте. Да и ты его наблюдал. Людям заняться нечем, - большинство немцев тупо стояли в полный рост, потому, что время между их прибытием на эту позицию и появлением противника - прошло более чем достаточно. Вот именно с пустым времяпровождением нужно что то делать. Игра должна быть насыщена событиями и в том числе неожиданными поворотами. Что бы участники постоянно были в тонусе. А командиры подразделений могли иметь возможность реагировать на нештатные ситуации.

Сообщение отредактировал Biker Kurt: 19 февраля 2023 - 23:37

[Кан]

А смысл тогда какой был приезжать РККА на мероприятие, если по приказу штурмовать немецкие позиции на высотах, да с пулемëтами, да по чистому полю?! Ни в жизни, ни на тактике вы никогда их взять не сможете.
Тем более, если наступать на позиции немцев по дороге. Сценарный план, как мне казалось всегда, это то, что одно подразделение в обороне(которую надо занять, а не тупо туда припереться) , а второе в наступлении(выдвигаются из точки А в точку предполагаемого нахождения противника и если удаëтся опередить развëртывание противника в обороне, то задача выполнена).

согласен и нет, в жизни и на тактике такие случаи бывали, только силы и средства при этом задействованы были другие и в других количествах. Но это вопрос несколько другой. А в целом не могу не согласится, есть задачи определенные для сторон, есть примерный участок местности. Как будут выполнять на усмотрение командиров Сторон, встречным боем, пассивной обороной, либо как то еще это уже дело десятое.

[АндрейВ]

согласен и нет, в жизни и на тактике такие случаи бывали, только силы и средства при этом задействованы были другие и в других количествах. Но это вопрос несколько другой. А в целом не могу не согласится, есть задачи определенные для сторон, есть примерный участок местности. Как будут выполнять на усмотрение командиров Сторон, встречным боем, пассивной обороной, либо как то еще это уже дело десятое.

То что случаи бывают разные- не поспоришь, но.. Наступать по дороге, на позиции немцев, что на холмах были... Это феерия. И ладно б если о них не знали или катили по дороге ЗИСа третьего и с дальности, когда пулемëт ещё не достаëт вынесли б позиции немцев... Знали и ЗИС-3 не катили...
Да и в начале тактики, после того, как мы РККА в плен взяли, а они, оказывается ещё не играли, стоя на перекрёстке посреди поля... Мы уходим и делаем засаду на предполагаемом направлении движения немцев, дожидаемся их, вступаем в бой, воюем, потом, считая, что мы их вынесли, уходим в лагерь и о чудо, в тылу немцев на позиции лежит доблестное РККА. При этом с их стороны попыток выслать разведку и узнать кто там воюет или вообще какого либо движения нет в принципе. Хотя они в тылу у немецкого подразделения и вклиниться, когда партизаны воюют, какзалось бы самое оно... Но нет. Толи приказа не было, то ли в плане тактики не прописали...

[Mihan]

Как командир «всея РККА» на этой тактике могу написать одно: была задача отыграть пехоту, мы её отыграли. Дан приказ удерживать позиции - удерживаем. Что сделал бы реальный боец/командир отделения, зная приказ об удержании определенного рубежа, и о том, что по фронту может быть кто угодно? Правильно, услышав стрельбу так бы и сидел в окопе, до появления противника на дистанции поражения или до поступления следующего приказа сверху. Мало ли кто там шарится, нехай себе стреляют друг в друга, взводный сказал - удерживаем, значит удерживаем.

Всё же, уважаемый Кан правильно заметил, тактика она больше все же реконструкция действия подразделений, управления, передвижений, чем тупая колбасня «кто кого больше перебьет».

По поводу ситуации с попыткой ув. Тов. Трубецкого взять в плен красноармейцев: перед началом мероприятия было на общем построении озвучено общее время выхода на исходные рубежи и начало игры - 11.00. Поскольку вы шли раньше этого времени, нами было решено сделать вид, что никого нет, вы просто проходите на исходные. При попытке наставить на нас винтовку - вежливо(относительно) было сказано, чтобы сталкер шел своей дорогой.

По противнику - присоединюсь к камраду из «Дойчланда», и скажу, что стоять в полный рост на холмах во время, когда идет атака, просто некрасиво. Я не думаю, что сесть в окоп или на снег очень сложно, и наблюдать оттуда. Понятное дело, по правилам вы вне зоны поражения, но выглядит это абсолютно тупо. В 200-300 метрах прямой видимости стрельба, в реальной жизни могло бы и прилететь. Не надо портить сам процесс таким поведением. Ведь все мы любим, когда действо происходит красиво для всех. То же самое касается и поведения в чистом поле - дали по вам очередь из пулемета с сотни метров прямой видимости(дальше уже сложно понять, по кому именно), так вы хотя бы сделайте вид, что рассеиваетесь/пригинаетесь/переходите на бег, отнюдь не обязательно кому-то «умирать». Это всех сторон касается, мне кажется.

Всем здоровья, полового долголетия и с ув.

[АндрейВ]

Как командир «всея РККА» на этой тактике могу написать одно: была задача отыграть пехоту, мы её отыграли. Дан приказ удерживать позиции - удерживаем. Что сделал бы реальный боец/командир отделения, зная приказ об удержании определенного рубежа, и о том, что по фронту может быть кто угодно? Правильно, услышав стрельбу так бы и сидел в окопе, до появления противника на дистанции поражения или до поступления следующего приказа сверху. Мало ли кто там шарится, нехай себе стреляют друг в друга, взводный сказал - удерживаем, значит удерживаем.

Всё же, уважаемый Кан правильно заметил, тактика она больше все же реконструкция действия подразделений, управления, передвижений, чем тупая колбасня «кто кого больше перебьет».

По поводу ситуации с попыткой ув. Тов. Трубецкого взять в плен красноармейцев: перед началом мероприятия было на общем построении озвучено общее время выхода на исходные рубежи и начало игры - 11.00. Поскольку вы шли раньше этого времени, нами было решено сделать вид, что никого нет, вы просто проходите на исходные. При попытке наставить на нас винтовку - вежливо(относительно) было сказано, чтобы сталкер шел своей дорогой.

По противнику - присоединюсь к камраду из «Дойчланда», и скажу, что стоять в полный рост на холмах во время, когда идет атака, просто некрасиво. Я не думаю, что сесть в окоп или на снег очень сложно, и наблюдать оттуда. Понятное дело, по правилам вы вне зоны поражения, но выглядит это абсолютно тупо. В 200-300 метрах прямой видимости стрельба, в реальной жизни могло бы и прилететь. Не надо портить сам процесс таким поведением. Ведь все мы любим, когда действо происходит красиво для всех. То же самое касается и поведения в чистом поле - дали по вам очередь из пулемета с сотни метров прямой видимости(дальше уже сложно понять, по кому именно), так вы хотя бы сделайте вид, что рассеиваетесь/пригинаетесь/переходите на бег, отнюдь не обязательно кому-то «умирать». Это всех сторон касается, мне кажется.

Всем здоровья, полового долголетия и с ув.

Михаил, Вы командир или "ждëте приказ сверху"? Если командир " всея", то обязаны, как минимум выслать разведку для выяснения, кто там воюет. Это боец сидит и тупо ждëт приказа сверху.
Отыграли оборону, отлично! Тогда вопрос, как к командиру- почему Вы при появлении партизанского отряда во главе с Коленченко пошли ему докладывать? Не наоборот должно быть? И игра шла уже на тот момент- всë РККА так же, как за " 5 минут до игры" находилось на расслабоне.
Я пишу это всё не для "домататься", а для того, что б интересно было в будущем ездить на тактику. И не мне, а молодëжи, которой в Ваших рядах полно. Мне б было жаль потраченного времени поваляться в снегу и немцев не увидеть или отшагать километров 5 ради того, что б лицом в снег упасть убитым, потому что взять позиции в принципе не получится.

Сообщение отредактировал АндрейВ: 20 февраля 2023 - 01:51

[Mihan]

В данном случае я тот командир, который ждет приказ сверху. А почему? А потому что в организации, составлении сценария никак не участвовал и планировал выйти вообще как первый номер ДП. Соответственно, даже концепции игры не знал. В этом, кстати, вижу организаторский провал, поскольку считаю, что командиру стороны(пусть даже и назначенному за несколько дней до игры) надо заранее доводить сведения, а ещё лучше привлекать непосредственно к разработке сценария игры. В последующем это будет исправлено, насколько мне удалось понять.

1) не я пошел докладывать, а Коленченко повел отряд ко мне. Но…
2) Но РККА была изничтожена очень грамотными, четкими штурмовыми действиями(без преувеличения) превосходящего по силам противника, который рвался на штурм с неистовой силой. И находилась в состоянии мертвецкого рассоса до поступления вводных со стороны организаторов советской стороны, кои находились среди партизан. Так что пошел я навстречу к организаторам, чтобы спросить «а как дальше жить?».
Обсудили, поговорили, решили, что в силу убиения всех красных армейцев объединения сил не будет, и дальше действовали уже разрозненно. У меня была задача вывести людей не позднее определенного времени на рубеж атаки и провести саму атаку. В итоге одному отделению удалось закрепится у подножия холмов, где оно было уничтожено буквально в 15.00 грамотными действиями немецких сил.

Насчет повалятся в снегу, немцев не увидеть и отшагать 5 км по снежной целине(кстати, за все мероприятие прошагали 11) - в этот раз приехали именно те люди, включая молодежь, которым эти трудности наоборот интересны и составляют значительную долю реконструкции жизни, порой короткой из-за неудачной атаки, просто советского солдата.

[Biker Kurt]

Ну и что же ты Миш приказ то не выполнил? Тебе приказано было удерживать позиции, а ты не удержал. Знаешь почему? Потому что ждал. Ждал в полный рост, на расслабоне. И если бы мы не действовали из засады - вас ещё быстрее бы вынесли. Или Организаторы не довели что расслабляться нельзя? Да, иногда так бывает. Был вторым номером ДП - бац и уже комбат. 

У меня к Организаторам - претензий нет. Они набросали сценарный план. К примеру немецкой стороне убыть из точки А в точку Б. Одновременно с этим стороне РККА убыть из точки В в точку Д. Казалось бы задачи разные - а на самом деле задача одна - сделать самому - не дать сделать другому. У тебя задача вообще простая была.Ты же на построении видел сколько немцев, какое у них вооружение и т.д..... "Гибель" в скоротечном бою, во время неудачной атаки это конечно хорошо. Только это обычно приводит к тому, что сначала ты ждёшь немцев - потом немцы ждут тебя. В полный рост, ровно так же как ты их ждал. А время - оно скоротечно, ждать некогда, надо догонять.

Сообщение отредактировал Biker Kurt: 20 февраля 2023 - 08:14

[Кан]

Хм. Сути претензий к Михаилу не совсем понимаю, )) все что он сказал без условно имеет право на жизнь. И командиров следующих слепо пунктам приказа пруд пруди, и тогда и сейчас. Не зря ходит поговорка что инициатива известно что делает.) известно же что малое присутствие так скажем боевой инициативы и взятие на себя ответственности за принятие решений хроническая беда советско- российской армии…) и на мой взгляд действия Михаила совершенно исторически оправданны. Возможно у партизан и было более развито инициатива и тактическая гибкость и скорость принятия решений в силу явных определены причин. И они менее подверженны слепому следованию приказа, возможно это так, могу только предположить ибо партизаны это не моя тема. Да и у меня тоже нет претензий к организаторам, есть отдельные пожелания, ибо всей ситуации я не знаю а могу только предполагать, думаю поляну испортило присутствие производителей очередных глупых фильмов. .

[АндрейВ]

В данном случае я тот командир, который ждет приказ сверху. А почему? А потому что в организации, составлении сценария никак не участвовал и планировал выйти вообще как первый номер ДП. Соответственно, даже концепции игры не знал. В этом, кстати, вижу организаторский провал, поскольку считаю, что командиру стороны(пусть даже и назначенному за несколько дней до игры) надо заранее доводить сведения, а ещё лучше привлекать непосредственно к разработке сценария игры. В последующем это будет исправлено, насколько мне удалось понять.

1) не я пошел докладывать, а Коленченко повел отряд ко мне. Но…
2) Но РККА была изничтожена очень грамотными, четкими штурмовыми действиями(без преувеличения) превосходящего по силам противника, который рвался на штурм с неистовой силой. И находилась в состоянии мертвецкого рассоса до поступления вводных со стороны организаторов советской стороны, кои находились среди партизан. Так что пошел я навстречу к организаторам, чтобы спросить «а как дальше жить?».
Обсудили, поговорили, решили, что в силу убиения всех красных армейцев объединения сил не будет, и дальше действовали уже разрозненно. У меня была задача вывести людей не позднее определенного времени на рубеж атаки и провести саму атаку. В итоге одному отделению удалось закрепится у подножия холмов, где оно было уничтожено буквально в 15.00 грамотными действиями немецких сил.

Насчет повалятся в снегу, немцев не увидеть и отшагать 5 км по снежной целине(кстати, за все мероприятие прошагали 11) - в этот раз приехали именно те люди, включая молодежь, которым эти трудности наоборот интересны и составляют значительную долю реконструкции жизни, порой короткой из-за неудачной атаки, просто советского солдата.

Миша, да перестань ты мыслить уровнем газонника со зрителями, где все действия прописаны и что б сценарий не порушить, необходимо  чётко действовать по времени.

Тактика, это вариант приближенный к реальности, где есть вводные и дальше ты действуешь по ситуации и по Уставу.

Вот ты пишешь, что вас выбили чёткими штурмовыми действиями - а это по тому, что немецкая сторона действует по Уставу, а ты нет.

Ты ранее писал, что у тебя был приказ занять оборону и ты её занял, а кто там впереди воюет, мол не твоё дело...а в Уставе РККА действия в обороне прописаны и согласно тому Уставу ты должен был организовать постоянное наблюдение, перед этим заранее определив опасные направления, то есть выслать на кромку леса наблюдателей, а не тупо пялиться в лес всем из окопа. Далее в том же Уставе по действиям в обороне есть пункт, что ты ОБЯЗАН контратаковать, для нанесения максимального ущерба противнику(воспроизвожу не дословно, но суть излагаю верно). То есть те наблюдатели, что должны были сидеть на кромке леса сообщили бы тебе, как командиру, что в лесу идёт бой немцев с ХЗ кем(их не видно, предположительно партизаны) и немцы развёрнуты к нашему подразделению тылом, то есть самое что ни на есть Уставное контратаковать, для нанесения максимального ущерба противнику.

И состояния мертвецкого рассоса у РККА обе встречи наблюдал, без охранения, прямо на перекрёстке на виду у всех и вся - народ в повалку, оружие в куче снаряги, наблюдения нет в принципе. Да же если тебя не за два дня назначили командовать, а за 1 минуту до начала и сценария и общей канвы ты вообще не знаешь, охранение, наблюдение и порядок в подразделении ты обязан, как командир блюсти.

[АндрейВ]

Хм. Сути претензий к Михаилу не совсем понимаю, )) все что он сказал без условно имеет право на жизнь. И командиров следующих слепо пунктам приказа пруд пруди, и тогда и сейчас. Не зря ходит поговорка что инициатива известно что делает.) известно же что малое присутствие так скажем боевой инициативы и взятие на себя ответственности за принятие решений хроническая беда советско- российской армии…) и на мой взгляд действия Михаила совершенно исторически оправданны. Возможно у партизан и было более развито инициатива и тактическая гибкость и скорость принятия решений в силу явных определены причин. И они менее подверженны слепому следованию приказа, возможно это так, могу только предположить ибо партизаны это не моя тема. Да и у меня тоже нет претензий к организаторам, есть отдельные пожелания, ибо всей ситуации я не знаю а могу только предполагать, думаю поляну испортило присутствие производителей очередных глупых фильмов. .

Михаил, суть разговора в том, что РККА практически на всех тактиках нахрен выносится Вермахтом/ЦЦ и именно по причине незнания и не выполнения Устава, а немецкая сторона свой Устав знает и действует грамотно...

И парни по немцам те же выходят, наши русские, не из Парагвая и не из Америки приехавшие, то есть одни знают, как надо действовать грамотно, а вторые боятся инициативы и нафиг не интересно устав читать...

[Imper_manul]

Красная армия выносится Вермахтом/ЦЦ потому, что темная сторона постоянно катаются на тактические занятия и постоянно тренируются. А большая часить реконструкторов Красной армии - это герои паблика Толстый реконструктор, которые привыкли к платным реконам к 9 маю, им совсем не интересно играть в тактические игры.

[Imper_manul]

И колличество Красной армии всегда минимальное, что сейчас 15 человек, что в ноябре
И про уставы соглашусь с Андреем. В Красной армии постоянно есть люди, которые не выполняют приказов, считая, что им виднее. Собственно, если подразделения не выполняют приказов, то ни о каком организованном командовании говорить не приходится

[Кан]

Михаил, суть разговора в том, что РККА практически на всех тактиках нахрен выносится Вермахтом/ЦЦ и именно по причине незнания и не выполнения Устава, а немецкая сторона свой Устав знает и действует грамотно...
И парни по немцам те же выходят, наши русские, не из Парагвая и не из Америки приехавшие, то есть одни знают, как надо действовать грамотно, а вторые боятся инициативы и нафиг не интересно устав читать...

Андрей тогда это системная проблема красной армии, а не одной этой тактики , и конкретно Михаила,) катастрофическое численное преимущество вражеской стороны, снизило возможности маневра красной армии, дробить и так малочисленные силы, не целесообразно, результат был бы такой же.

[АндрейВ]

И колличество Красной армии всегда минимальное, что сейчас 15 человек, что в ноябре
И про уставы соглашусь с Андреем. В Красной армии постоянно есть люди, которые не выполняют приказов, считая, что им виднее. Собственно, если подразделения не выполняют приказов, то ни о каком организованном командовании говорить не приходится

Немцы уставы знают и постоянно тренируются... РИА уставы знают и постоянно тренируются... РККА ни уставов, ни тренировок... Может "место проклятое" или в следующий раз попросту внимательнее подбирать командира? Я в Рядах РККА Александра видел, если не обознался, так у него не одна Ступинская тактика за плечами, хотя он и связью больше занимается, но что то мне подсказыаает, что дозоры он выслал бы 100% и не сидел бы в невелении в овраге, когда рядом бой идёт.
Не в обиду Михаилу, но как командир РККА он итоговый приказ не выполнил и енно из-за несоблюления уставных действий.

[АндрейВ]

Андрей тогда это системная проблема красной армии, а не одной этой тактики , и конкретно Михаила,) катастрофическое численное преимущество вражеской стороны, снизило возможности маневра красной армии, дробить и так малочисленные силы, не целесообразно, результат был бы такой же.

Я уже писал выше, что было бы, если б действия были по Уставу- немецкий передовой отряд натыкается на засаду партизан, по факту мы их и так вынесли, так как нас увидели только когда мы стрельбу открыли и стали спорить, про дистанцию. Если б РККА во время боя вдарило в тыл, а именно там РККА и находилось, то во первых и разговоров бы не было- 100% проигрыш немецкой стороны и во вторых сводный отряд РККА-патризаны был бы уже многочисленнее.
А так да, системный подход в РККА совсем плох...

Сообщение отредактировал АндрейВ: 20 февраля 2023 - 13:44

[Кан]

Я уже писал выше, что было бы, если б действия были по Уставу- немецкий передовой отряд натыкается на засаду партизан, по факту мы их и так вынесли, так как нас увидели только когда мы стрельбу открыли и стали споритт, про дистанцию. Если б РККА во время боя вдарило в тыл, а именно там РККА и находилось, то во первых и разговоров бы не было- 100% проигрыш немецкой стороны и во вторых сводный отряд РККА-патризаны был бы уже многочисленнее.
А так да, системный подзод в РККА совсем плох...

ну за споры о передовом бое говорить не буду, не видел и не знаю.))) отсутствие инициативы при принятии решений, ну так сложилось, это спокойно укладывается в историческое ложе,) да согласен мне бы тоже хотелось более активных действий, причем с обоих сторон. Но сложилось как сложилось. ) вопрос консолидации анти немецких сил это должны заранее оговаривать организаторы. Если допустим я был бы командиром ркка, при встрече с партизанами, имея малое количество личного состава, немедленно поставил их в строй, причем разбив их по своим отделениям. Теперь вопрос, если бы Михаил проявил такую бы инициативу на правах старшего начальника, вы бы подчинились?) это риторический вопрос, даже я сам не могу сказать как бы я отреагировал на месте партизанских начальников. Для простоты ситуации подобные вопросы на мой взгляд следует оговаривать заранее в сценарии. Да наверно можно указать Михаилу на некоторые особенности при организации обороны, но повторюсь же, в виду количественного превосходства, причем значительного, немцев, итоговый результат был бы таким же.

[Кан]

И кстати да, не смотря ни на что, мероприятие оставило больше хороших эмоций, чем отрицательных, да есть вещи которые в принципе не должны присутствовать, есть определенные вопросы в плане, сценария и организации. Не смотра на указанные тобой Андрей не достатки, действия противника меня больше радовали. )) вот действия нашей стороны я бы не назвал образцовыми. Это касается всех ( и меня в том числе ) , а не отдельных личностей. Вообще больше тактик хороших и разных. )