Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Рота немецких автоматчиков в январе-1942


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 42

#21 Rick

Rick

    Генерал-майор

  • Администратор
  • 2 608 сообщений

Отправлено 25 июля 2007 - 17:13

А вот с этим что делать? Это вам не какой-то х*й собачий, это сам Говоров:

"«МОЖАЙСК ВЗЯТ»
...Генерал рассказывает о мужестве артиллеристов, защищавших в октябре Москву. Бывало, они оставались одни... Они не пропустили немцев. Теперь артиллерия перешла в наступление: «Нам приходится прогрызать оборону врага. Артиллерия участвует во всех фазах битвы. Она должна уничтожить узел сопротивления, изолировать его от других узлов. Потом — следующий, третий. Насыщенность автоматическим оружием не позволяет ограничиться подавлением огневых точек. Загонять под землю? Нет, уничтожать..."...
...«Красная звезда», 21.01.1942 г."

Или это он о пулемётах и "эрликонах"?..

Сообщение отредактировал Rick: 25 июля 2007 - 17:14

  • 0

#22 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 25 июля 2007 - 17:15

А вот с этим что делать? Это вам не какой-то х*й собачий, это сам Говоров:

"«МОЖАЙСК ВЗЯТ»
...Генерал рассказывает о мужестве артиллеристов, защищавших в октябре Москву. Бывало, они оставались одни... Они не пропустили немцев. Теперь артиллерия перешла в наступление: «Нам приходится прогрызать оборону врага. Артиллерия участвует во всех фазах битвы. Она должна уничтожить узел сопротивления, изолировать его от других узлов. Потом — следующий, третий. Насыщенность автоматическим оружием не позволяет ограничиться подавлением огневых точек. Загонять под землю? Нет, уничтожать. Артиллерия теперь не может руководствоваться только заявкой пехоты. Артиллерия ведет бой..."...
...«Красная звезда», 21.01.1942 г."

Или это он о пулемётах и "эрликонах"?..


Разумеется. Прежде всего о пулеметах.

#23 Старший стрелок

Старший стрелок

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 197 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 июля 2007 - 21:59

Среди арх.док-тов 5ТА, помнится, я видел и бегло читал "Интрукцию для роты автоматчиков" (1942 г). Объём 11 страниц. В вводной части этой интрукции даётся справка об аналогичных подраздениях немецкой армии. При случае сделаю выписку на этот счёт.

Подразделения автоматчков имелись в мотризованных подразделениях немецких танковых дивизий.
Были автоматчики у немцев и в обычных ПД. У меня есть фото 1941 г. на этот счёт, если не ошибаюсь, 5 ПД. Фото есть, найду, выложу.

Теперь пару слов вот об этом.

Про поляков и чехов, якобы не упоминавшихся в ведомостях о личном составе, - это перебор. Эти люди официально считались гражданами Рейха или фольксдойче и служили в Вермахте на общих основаниях, а в плену им конечно же было выгоднее выдавать себя за чехов и поляков.


Никаких таких "Общих оснований" для солдат, унтер-офицеров и прочей категории привлечённых в ряды Вермахта не было.
Этнические немцы в немецкой армии подразделялись на четыре категории или, как сами немцы именовали, на четыре списка – принадлежность к тому или иному списку определялась по степени чистоты немецкой крови и степени приобщения к Фатерлянд.
Эти категории объединяло то, что они учитывались в мобилизационном ресурсе Великой Германии. Естественно, что учет наличия и движения этих категорий военнослужащих были обязателен.

Лица ненемецкой национальности (то есть не относящиеся не по какой мерке к фольксдойч) не являющиеся гражданами 3Рейх, вопреки расхожему мнению, так же принимались на службу в Вермахт.
Уже в осенью 1940 году между Генеральным штабом Сухопутный сил (ОКН) и МИД Германии на это счёт случился конфликт. Специальный посол в Париже Абец пожелал, чтобы французские добровольцы учитывались в его ведомстве, на что, естественно, армейцы показали ему кукиш. Вы можете прочесть об этом в дневнике Гальдера – начальника Генштаба ОКН.
Такая категория лиц проходила по графе «добровольцы». Понятно, что в мобилизационным ресурсе 3Рейх эти лица ни каким боком не значились, и как следствие, требования к учету оных были иными, скажем так, более мягкими.
О том насколько велика была эта категория лиц можно судить по такому факту.
В 1942 году фюрер А. Гитлер издал декрет о включении в состав Великой Германии государства Люксембург.

После чего, естественно, всех люксембургских мужиков соответствующих возрастных группы включили в моб. ресурс 3Р. Он составил прядка 18,0 тыс. чел., из которых было призвано в Вермахт около 13,0 тыс. чел. Около 5,0 тыс. чел. дали дёру, то бишь, дезертировали.
Однако для нашего случая интересно здесь то, что к этому времени уже около 2,5 тысяч граждан Люксембурга служили в германский Вермахт на правах этих самых добровольцев.

Та же самая херня наблюдалась и в тех провинциях Бельгии, которые разделили радость приобщения в Тысячелетнему Рейха наравне с Люксембургом.

И, кстати, семьи люксембургских беглецов, то бишь, дезертиров были сосланы… и куда б вы думали?!, …. правильно в ГГ – то бишь в Польшу!

После громадных потерь Вермахта в битве под Москвой, в немецкую армию стали зачислять кого не попадя, не говоря уже о восточных европейцев – поляках, чехах, словаках, югославах.
Вначале этот процесс шёл явочным порядком – вербовались в «добровольцы» местные жители в округи, где формировалось соединение. Объяснялось это не желанием Гитлера разбавлять свою армию ненадёжными иностранцами.

Затем Гитлера уломали и процесс набора «добровольцев» был упорядочен, войскам уже ставился план по набору этой категории из тех или иных государств.
Например, Люфтваффе на вторую половину 1943 году имел план набрать в свои ряды 100,0 тыс. словаков, болгар и югославов.
Несколько по иному обстояло дело в Северной Норвегии. Там на местных жителей – молодых людей призывных возрастов – накладывали трудовую повинность и отправляли, якобы, на работы к линии фронта. Там норвегов заставляли выполнять такие трудовые поручения как, например, выполнении функций номера орудийного расчёта и тому подобные нехитрые операции выполняемые в обычной армии обычными солдатами. Но, как мы знаем, Вермахт не был обычной армией во всех отношениях.
Эта, так называемая, «трудовая повинность» для молодых норвегов носила бессрочный характер и по существу являлась не чем иным как слабо завуалированной формой мобилизации граждан Норвегии в ряды германского Вермахта. Естественно, что норвеги, исполнявшие подобного рода трудовые обязанности номера орудийного расчёта, в списках этого подразделения значились несколько иначе, чем рядом трудившиеся на том же поприще их немецкие товарищи по оружию.

Дело дошло до того, что в конце января - начале февраля 1943 г. 306-я Пехотная Дивизия провела насильственную мобилизацию среди донских казаков Ростовской области. И это ни какие-то, там, восточные войска. Казаков насильно зачисляли в состав немецких пехотных полков 306-й пехотной дивизии. В подразделениях 306-й ПД было до 70% казаков. При выходе на линию фронта казаки гуратами в десятки и даже сотни голов повали от немцев в Красную Армию.

И ещё, у поляков, что попали в состав мотоциклетного батальона 22 ТД в документах было четко написано – национальность "поляк", а не каких тебе там фоксдойч.

Из этого видно, почему немцы включая фолькдойч учитывались несколько иначе, чем добровольцы прочие категории тружеников Вермахта.
  • 0

#24 Старший стрелок

Старший стрелок

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 197 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 июля 2007 - 09:57

Обещанные автоматчики 5-й Пехотной дивизии Вермахта образца лета 1941 года
SubmachineGunnerS5ID.jpg
SubmachineGunners5ID_2.jpg
SubmachineGunners5ID_3.jpg

Есть ещё где-то фото той же 5-й пех. дивизии, где подразделение шествует в колоне (примерно до роты). Часть личного состава вооружена автоматами, а часть карабинами.
В той архивной инструкции, о которой упомянул ранее, боевой порядок немецких подразделений, имеющих на вооружение автоматы, описывается примерно так (по памяти):
В центре идут те, кто вооружён карабинами, а на флангах, те кто вооружён автоматами и пулемётами. Резерв - вооружён автоматами.



А это вермахтовские поляки и югославы в образе добровольцев принудительного характера.
_________________.jpg

Сообщение отредактировал Старший стрелок: 26 июля 2007 - 10:20

  • 0

#25 Eugen Ruediger

Eugen Ruediger

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 477 сообщений
  • 22 I.R.
  • R.A.R.

Отправлено 26 июля 2007 - 10:17

Обещанные автоматчики 5-й Пехотной дивизии Вермахта образца лета 1941 года

А это вермахтовские поляки и югославы в образе добровольцев принудительного характера.

И что с того?
На первой фотографии - ну с МП солдат...
На второй - командиры отделений...
На третьей - тоже самое, на заднем плане как и положено - бойцы с карабинами...

А по поводу "поляков и югославов"... У них что, на лбу написано? А почему не русские и не белорусы? Или не бельгийцы или черт знает кто еще??? Почему нет фамилий, имен и т.п.? Подписать фотографию можно как угодно... А смысл?
  • 0

#26 Старший стрелок

Старший стрелок

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 197 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 июля 2007 - 10:29

И что с того?
На первой фотографии - ну с МП солдат...

на первой фотографии солдаты с МП

А по поводу "поляков и югославов"... У них что, на лбу написано? А почему не русские и не белорусы? Или не бельгийцы или черт знает кто еще??? Почему нет фамилий, имен и т.п.? Подписать фотографию можно как угодно... А смысл?

фамилии поляков из мотоциклетного батальона 22 ТД или солдат 687 ПП 336 ПД могу дать, если в этом есть необходимость.
Целый батальон бельгийцев-валлонов был придан 16 ТД.
  • 0

#27 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 26 июля 2007 - 11:16


Несколько раз перечитал Ваше сообщение, но так и не понял, чем же принципиально отличался статус европейских иностранных добровольцев, служивших в немецких строевых частях, от статуса немецких солдат. Пример с норвегами в зенитной артиллерии - не подходит, т.к. здесь речь идет совершенно о другой категории персонала. Возможно, конечно, я неудачно выразился про "общие основания", но речь на самом деле не о том. Мне кажется абсурдным предположение, что люди, даже будучи не немцами по национальности, могли не учитываться в ведомостях по личному составу. Исключение - тот случай с казаками, которых могли просто не успеть включить в списки (я так понимаю, что данные о 70 процентах являются оценочными и получены со слов пленных, если не прав - поправьте). В превышении количества вооружения над численностью личного состава - не вижу ничего удивительного. Похожий эпизод имел место, например, с 14-й украинской дивизией СС в январе 1945 г. Когда Гитлеру представили справку о ее численности и вооружении, он пришел в ужас, увидев, что на одни руки приходится два ствола, и сказал, что с большим удовольствием отдал бы все это оружие немецким солдатам, которым его так не хватает.

Еще два вопроса:
1) откуда призывались поляки, служившие в 22 тд - из Генерал-губернаторства или из областей, присоединенных к Восточной Пруссии?
2) на какой момент зафиксировано наличие валлонского батальона в 16 тд?

Вообще-то уже наметилась новая тема. Предлагаю ее выделить.

Сообщение отредактировал Siegfried Schrott: 26 июля 2007 - 11:17


#28 Rick

Rick

    Генерал-майор

  • Администратор
  • 2 608 сообщений

Отправлено 26 июля 2007 - 11:53

...Когда Гитлеру представили справку о ее численности и вооружении, он пришел в ужас, увидев, что на одни руки приходится два ствола, и сказал, что с большим удовольствием отдал бы все это оружие немецким солдатам, которым его так не хватает.

Поставь себя на его место - и ты тоже "пришёл бы в ужас" и сказал бы похожие слова.
Одно дело - если б АН доложили, что по два ствола получил "Фриденталь", и совсем другое -
что "какие-то" (в его понимании) славяне... :D

Сообщение отредактировал Rick: 26 июля 2007 - 11:53

  • 0

#29 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 26 июля 2007 - 13:15

Поставь себя на его место - и ты тоже "пришёл бы в ужас" и сказал бы похожие слова.
Одно дело - если б АН доложили, что по два ствола получил "Фриденталь", и совсем другое -
что "какие-то" (в его понимании) славяне... :D


Разумеется. Сказанное, между прочим, относилось и на счет Индийского легиона СС, справку по которому фюреру показали тогда же. Постараюсь найти эту выписку. Вот там, помнится мне, автоматов было, что называется, "как грязи". Но и время все-таки было уже другое.

На первой фотографии - ну с МП солдат...


Причем, как я понял, второй номер пулеметного расчета, которому по штату был положен P08. А рядом с ним, возможно, командир отделения.

На второй - командиры отделений...
На третьей - тоже самое, на заднем плане как и положено - бойцы с карабинами...


Ну, здесь вообще все понятно.

Есть ещё где-то фото той же 5-й пех. дивизии, где подразделение шествует в колоне (примерно до роты). Часть личного состава вооружена автоматами, а часть карабинами.


Хотелось бы посмотреть это фото, но я могу предположить, что на нем запечатлена голова взводной колонны, впереди которой идут командир взвода, командиры трех отделений с MP, далее пулеметные расчеты, вторые номера которых также могут быть с MP (уже набирается 7 человек), далее - остальные солдаты с карабинами. Не удивительно, что большая часть личного состава, попавшая в кадр, будет вооружена автоматами.

Сообщение отредактировал Siegfried Schrott: 26 июля 2007 - 13:16


#30 Старший стрелок

Старший стрелок

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 197 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 июля 2007 - 13:56

Несколько раз перечитал Ваше сообщение, но так и не понял, чем же принципиально отличался статус европейских иностранных добровольцев, служивших в немецких строевых частях, от статуса немецких солдат. Пример с норвегами в зенитной артиллерии - не подходит, т.к. здесь речь идет совершенно о другой категории персонала. Возможно, конечно, я неудачно выразился про "общие основания", но речь на самом деле не о том. Мне кажется абсурдным предположение, что люди, даже будучи не немцами по национальности, могли не учитываться в ведомостях по личному составу. Исключение - тот случай с казаками, которых могли просто не успеть включить в списки (я так понимаю, что данные о 70 процентах являются оценочными и получены со слов пленных, если не прав - поправьте). В превышении количества вооружения над численностью личного состава - не вижу ничего удивительного. Похожий эпизод имел место, например, с 14-й украинской дивизией СС в январе 1945 г. Когда Гитлеру представили справку о ее численности и вооружении, он пришел в ужас, увидев, что на одни руки приходится два ствола, и сказал, что с большим удовольствием отдал бы все это оружие немецким солдатам, которым его так не хватает.

Еще два вопроса:
1) откуда призывались поляки, служившие в 22 тд - из Генерал-губернаторства или из областей, присоединенных к Восточной Пруссии?
2) на какой момент зафиксировано наличие валлонского батальона в 16 тд?

Вообще-то уже наметилась новая тема. Предлагаю ее выделить.


Ну, как же… Принципиальное отличие здесь в том, что немцы и фольксдойч, являвшиеся гражданами Германии, будучи призванные на военную службу в Вермахт, увеличивали ресурс вооружённых сил, уменьшая, естественно, в тот же момент другой параграф моб. ресурса.
Фюреру и Верховному Главнокомандующему Вермахта докладывалось состояние (наличие, дефицит до штата и минимальные потребности) вооружённых сил в разрезе мобилизационного ресурса III Рейх. И в таком роде документах наличие и потребности в добровольцах указывалось мимоходом, для справки.
Такой подход к учёту л/с требовал ведения двойной бухгалтерии.
К этому прибавьте ещё и то обстоятельство, что командование сухопутной армии Вермахта, - обиженное на то, что правом первой ночи при призыве в Вермахт немцев пользовались Waffen-SS и Luftwaffe, - вело свою игру в этом направлении и занималось набором иностранцев, что называется, «втихоря», не ставя в известность об истинном положение дел старших товарищей из ОКВ.
А это уже тройная бухгалтерия.

Я получил возможность (благодаря моим знакомым из США и Канады) познакомится с немецкими документами (карты, схемы, отчёты и заявки о наличие и потребности личного состава и вооружения) хранящимися в NARA. Это документы касательно сил Вермахта, находящихся на, так называемом, Чирском фронте. Это документы вышли из штабов разного уровня - от полка до штаба группы армий «Дон».
Со своей стороны, как, Вы возможно, помните, собрал небольшую коллекция найденных в ЦАМО трофейных документов относительно этой группировки. Сопоставив всё это хозяйство, могу видеть, что учёт в Вермахте весьма сложен и, следовательно, не может не быть неточен.
Главное, эти документы доказывают, что учет был двойной, как минимум.

На предложение об открытие отдельной темы по этому вопросу, рекомендовал бы немного повременить. Дело в том, что ещё не получил от своих североамериканских партнёров, ясного и однозначного разрешения на открытое использование полученных из NARA документов.
По прикидках это должно произойти в конце августа - сентябре.
Давайте немного подождём. Тогда дискуссия может быть куда более предметной.

Батальон бельгийцев-валлонов (600 персон) появился в 16 ТД в конце декабря 1941 года, в боях стал участвовать с февраля 1942, а в марте как боевая единица существование прекратил вследствие больших потерь.

К сожалению, место рождение и проживание поляков не указано. Однако, я могу видеть, что некоторые из поляков, попавших в плен, согласились на предложение 7-го отделения политотдела армии участвовать в обратной засылки их как делегатов-агитаторов с целью разложения других поляков.
Возможно, что в документах политотдела можно узнать об этих поляках и такую деталь как место рождение и проживания на момент призыва.
Национальность «поляк» – указывается так же в солдатских книжках снятых с тел убитых.

Мобилизованные немецким командованием казаки зачислялись сразу же в штат полков 306 ПД, минуя какие-либо промежуточных инстанции. Помогал немцам какой-то атаман – его фамилия в документах указана, можно уточнить. По памяти это или атаман Михеев или атаман Михнев. Как-то так.

С момента мобилизации казаков до выхода к линии фронта по реке Северский Донец проходило от двух до трёх недель.

Ну, здесь вообще все понятно.

Завидую вашей понятливости.
Из одиннадцати человек в это кадре ни у одного не видно карабина.

Сообщение отредактировал Старший стрелок: 26 июля 2007 - 13:52

  • 0

#31 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 26 июля 2007 - 14:41

Главное, эти документы доказывают, что учет был двойной, как минимум.


При расчете мобресурсов - вполне возможно, но на тактическом, что называется, уровне подобная "двойная бухгалтерия" вряд ли была актуальна.

Батальон бельгийцев-валлонов (600 персон) появился в 16 ТД в конце декабря 1941 года, в боях стал участвовать с февраля 1942, а в марте как боевая единица существование прекратил вследствие больших потерь.


Откуда эти данные?

Мобилизованные немецким командованием казаки зачислялись сразу же в штат полков 306 ПД, минуя какие-либо промежуточных инстанции. Помогал немцам какой-то атаман – его фамилия в документах указана, можно уточнить. По памяти это или атаман Михеев или атаман Михнев. Как-то так.

С момента мобилизации казаков до выхода к линии фронта по реке Северский Донец проходило от двух до трёх недель.


Есть ли какие-то немецкие документы на сей счет, или же все со слов пленных. Я к тому, что было бы интересно на данном примере посмотреть, как в подобных случаях велся учет.

Завидую вашей понятливости.
Из одиннадцати человек в это кадре ни у одного не видно карабина.


Не одиннадцати, а двенадцати. По большому счету там видно только, что солдаты прут на себе ящики с аммуницией.

#32 Старший стрелок

Старший стрелок

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 197 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 июля 2007 - 15:03

Не одиннадцати, а двенадцати. По большому счету там видно только, что солдаты прут на себе ящики с аммуницией.

Из того что видно, видно следующее.
Трое первых вооружены МР и несут их по мышками, причём, откидные приклады "взведены".
Один (в правой части кадра) несёт за спиной пулемёт. Хорошо различинмый в левой части кадра несёт МР в той же манере, что трое первых. И все остальные вооружены МР, потому что ни у одно не видно торчащего из-за спины ствола карабина, и не у одного из них не видно торчащего из под мышки карабинного приклада, как если бы карабин несли под мышкой.
Вывод. Это одно из тех подразделений пехотной дивизии, которые вооружались автоматическим оружием.
  • 0

#33 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 26 июля 2007 - 15:16

Из того что видно, видно следующее.
Трое первых вооружены МР и несут их по мышками, причём, откидные приклады "взведены".
Один (в правой части кадра) несёт за спиной пулемёт. Хорошо различинмый в левой части кадра несёт МР в той же манере, что трое первых. И все остальные вооружены МР, потому что ни у одно не видно торчащего из-за спины ствола карабина, и не у одного из них не видно торчащего из под мышки карабинного приклада, как если бы карабин несли под мышкой.
Вывод. Это одно из тех подразделений пехотной дивизии, которые вооружались автоматическим оружием.


Не убедили. Карабинов не видно, потому что люди перекрывают друг друга.

#34 Старший стрелок

Старший стрелок

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 197 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 июля 2007 - 16:29

Не убедили. Карабинов не видно, потому что люди перекрывают друг друга.


Они сгруппировались слишком плотно, чтобы карабины под мышками при движении не мешали всем сразу. А они движутся быстро. На практике движение таким плотным строем с карабинами под мышками не мыслимо. Если Вы движетесь не парадным строем, а походным маршем, то интервал и дистанцию выбираете инстинктивно, чтобы ствол или приклад вашего личного оружия не упирался в впереди идущего, а ствол идущего сзади не тыкал вам в спину.

Вот почему под мышками у всех у них, - кроме пулемётчика, разумеется, - МР как и у первой тройки.

И почему Вы решили, что на первой фото командиры отделений? Это не факт.
  • 0

#35 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 26 июля 2007 - 16:58

И почему Вы решили, что на первой фото командиры отделений? Это не факт.


Зная уставной походный порядок взводной колонны, я предположил наиболее типичную на свой взгляд ситуацию: командиры отделений, за ними - пулеметчики (см. выше).
Я бы не сказал, что они сгруппировались слишком уж плотно.

Батальон бельгийцев-валлонов (600 персон) появился в 16 ТД в конце декабря 1941 года, в боях стал участвовать с февраля 1942, а в марте как боевая единица существование прекратил вследствие больших потерь.


Вы про 373-й (валлонский) пехотный батальон что-нибудь слышали?

Сообщение отредактировал Siegfried Schrott: 26 июля 2007 - 17:10


#36 Старший стрелок

Старший стрелок

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 197 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 26 июля 2007 - 19:33

Вы про 373-й (валлонский) пехотный батальон что-нибудь слышали?

Читал где-то о таком в совокупности с другими бельгийскими (валлонскими и фламадскими) частями и соединениями, но это уже позже, применительно к операции Блау.

Однако бельгийский батальон образца 1941 года не имел номера, во всяком случае, пленные его не знали.
  • 0

#37 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 27 июля 2007 - 14:31

Читал где-то о таком в совокупности с другими бельгийскими (валлонскими и фламадскими) частями и соединениями, но это уже позже, применительно к операции Блау.

Однако бельгийский батальон образца 1941 года не имел номера, во всяком случае, пленные его не знали.


Так вот это он самый и есть.
"В конце октября Валлонский легион (Legion Wallonie) был отправлен на советско-германский фронт. Здесь он был обозначен как 373-й пехотный батальон четырехротного состава. Его командиром был назначен бывший офицер бельгийской армии Люсьен Липперт. На фронте легион вошел в состав группы армий «Юг». 2 ноября состоялся первый бой бельгийских добровольцев. С ноября 1941 г. по февраль 1942 г. батальон действовал против остатков советских войск в районе болот на востоке от Гришино. Примерно в это же время легион был введен в состав 100 егерской дивизии (100 Jg. Div.)... С 28 февраля по 2 марта 1942 г. батальон вел бои за Громовую Балку где потерял более трети своего состава и 24 офицера из 26, что стало причиной вывода легиона для реформирования. После реформирования бельгийцы участвовали в операциях в Полтавском котле. В июле 1942 г. легион был передан в состав 97-й егерской дивизии и участвовал в общенемецком наступлении через реки Донец, Дон, Маныч и Кубань к Кавказу."

Про 16 тд здесь ничего не говорится, но, учитывая, что 16 тд и 100 лпд действовали по соседству, возможно, что какое-то время он был ей подчинен. Никаких других валлонских частей, кроме этого батальона, в Вермахте не было. Позднее на основе его кадра была сформирована бригада СС "Валлония".

Похожий эпизод имел место, например, с 14-й украинской дивизией СС в январе 1945 г. Когда Гитлеру представили справку о ее численности и вооружении, он пришел в ужас, увидев, что на одни руки приходится два ствола, и сказал, что с большим удовольствием отдал бы все это оружие немецким солдатам, которым его так не хватает.


Хочу внести поправочку. Дело было не в январе, а 23 марта 1945 г. Гитлера ужаснуло не соотношение личного состава и вооружения в 14-й дивизии, а то, сколь большое количество оружия (2100 пистолетов, 610 пистолетов-пулеметов, 9000 винтовок, 70 снайперских винтовок, 65 штурмовых винтовок, 434 легких и 96 тяжелых пулеметов) находится в руках "унтерменшей". Слова про "два ствола на одни руки" относились к Индийскому легиону. К сожалению, пока не могу найти выписку про вооружение индусов.


И почему Вы решили, что на первой фото командиры отделений? Это не факт.


Что касается первого (точнее второго из трех) фото, то это лишь наиболее правдоподобный, на мой взгляд, вариант объяснения ситуации. Во всяком случае, о принадлежности этой троицы к подразделению автоматчиков ничто не говорит.

И до кучи - отрывок из Исаева ("Десять мифов Второй мировой"):

«Образ немецкого солдата в мышиного цвета униформе с закатанными
рукавами и вооруженного автоматом с коробчатым магазином стал одним из
штампов советского, да и постсоветского кинематографа. В таком виде эсэсовцы
шли в бой, резвились на берегах рек и даже управляли обозными телегами.
Противопоставлялся этому образу обычно советский солдат в мешковатой
выгоревшей униформе и с винтовкой Мосина с трехгранным штыком. Тем самым
делалась попытка объяснить неудачи начального периода войны на тактическом
уровне. Зрителю и читателю подсказывали: поголовно вооруженный
пистолетами-пулеметами вермахт имел неоспоримое преимущество перед
стреляющими из винтовок одиночными в низком темпе красноармейцами.

Разумеется, этот литературный и кинематографический образ имел вполне
осязаемые прототипы в литературе военного времени. Позволю себе
процитировать настоящий шедевр военной литературы той эпохи: "Автоматчики --
это отборные фашистские головорезы, имеющие опыт многих боев, прошедшие
специальную выучку для лучшего использования своего оружия, люди, купленные
фашистами наградами и талонами Гитлера на право получения после войны 100
гектаров земли на захваченной у нас территории". Сообщив о моральном
облике владельцев казенных автоматов, автор брошюры пытается
изложить тактические аспекты ведения ими боевых действий: "Так, во встречном
бою, т. е. тогда, когда части вступают в бой друг с другом с марша (с
похода), автоматчики целыми партиями (взводами, ротами) выбрасываются вперед
навстречу нашим войскам и, используя всю мощь своего огня, стремятся
развернуть против себя все наши силы, с тем чтобы главные силы немецких
колонн, прикрывшись огнем автоматчиков, поддерживаемых артиллерией, могли
обойти фланги наших войск и даже выйти в тыл". Таким образом,
предполагается, что вооруженные пистолетами-пулеметами немецкие солдаты и
унтер-офицеры действуют крупными массами, численностью до роты включительно.
Вообще нужно сказать, что А.И. Лизюков еще с 1930-х гг. был танкистом и
ценность сообщаемых им сведений о тактике пехотных подразделений немцев
представляется сомнительной. Скорее его имя было просто использовано в
брошюре, написанной людьми с очень богатой фантазией, поскольку в дальнейшем
в ней встречаются настоящие шедевры как по яркости художественного образа,
так и по идиотизму написанного: "Охота на автоматчиков" производится точно
так же, как охота на тетерева или глухаря. Есть такие птицы -- тетерева и
глухари, которые отличаются от всех других птиц тем, что весной, а иногда и
осенью они токуют (поют). Охотникам известно, что тетерев и глухарь очень
осторожные птицы и охотника они к себе в нормальных условиях не подпустят
близко". Далее идет душераздирающее описание охоты на "токующего"
очередями из пистолета-пулемета автоматчика.

(…) В реальности образ немецкого пехотинца в начальном периоде войны
с СССР был несколько более тусклым, чем его рисуют кинофильмы студии им.
Довженко. В составе немецкого пехотного отделения из десяти человек было 9
рядовых и один унтер-офицер. Вооружены они были 7 карабинами "98К", двумя
пистолетами ("вальтер П-38" или "Р-08 парабеллум"), одним
пистолетом-пулеметом "МП-40" (у командира отделения) и одним пулеметом
"МГ-34". Пехотный взвод из четырех отделений вооружался 12 пистолетами, 5
пистолетами-пулеметами (по одному у каждого командира отделения и один в
звене управления), 33 винтовками и 4 ручными пулеметами. Стрелковое оружие
пехотной роты составляли 132 винтовки, 47 пистолетов, 16
пистолетов-пулеметов и 12 ручных пулеметов. Штатная численность
пистолетов-пулеметов в немецкой пехотной дивизии в целом составляла 767
единиц, даже меньше, чем в советской стрелковой дивизии штата No 4/400
апреля 1941 г., предполагавшего 1204 пистолета-пулемета. Реальная
укомплектованность советских стрелковых дивизий была, конечно, меньше, но в
целом дивизии приграничных армий имели по нескольку сотен
пистолетов-пулеметов "ППД". Но это даже неважно. Никаких тактических
подразделений, которые можно квалифицировать как автоматчиков, в
организационной структуре пехотной, танковой и моторизованной дивизии
вермахта просто нет. Хорошо известные по фильмам пистолеты-пулеметы "МП-40"
фрагментарно вкраплены в пехотные подразделения. Больше двух человек с
"МП-40" в кино- и фотохронике войны увидеть проблематично. Рядом на марше
или в бою могут оказаться командир взвода и командир одного из отделений. В
дальнейшем ситуация никак не изменилась, никаких поголовно вооруженных
"МП-40" батальонов и рот не появилось. В танковых и моторизованных дивизиях
позднее было введено два пулемета на отделение, число пистолетов-пулеметов
оставалось неизменным. Мотоциклетные подразделения по сути своей являлись
посаженной на мотоциклы пехотой, с сохранением вооружения и организационной
структуры взвода/роты мотопехотных подразделений. Разница была только в том,
что вместо грузовиков для перевозки личного состава мотоциклетных батальонов
использовались мотоциклы. Таким образом, пресловутые "автоматчики" как
специальные тактические группы, поголовно вооруженные однотипным оружием,
есть не более чем впечатление от действий немцев. В реальности немецкое
пехотное отделение строилось вокруг пулемета, и это могло теоретически
создать впечатление его насыщенности автоматическим оружием.
(…)
Воспетый кинематографом пистолет-пулемет появился как
узкоспециализированное оружие, не предназначенное для массового
использования пехотинцами. В 1936 г. Управление вооружений выдало задание на
разработку оружия для экипажей танков и БТР, предназначенного для
самообороны в экстренных ситуациях и для стрельбы из амбразур боевых машин.
Брошенную перчатку подняла фирма "Эрма", директор которой Бертольд Гайпель
решил опереться на предыдущие разработки в области пистолетов-пулеметов.
Результатом этих работ стал пистолет-пулемет "эрма-36", в котором были
реализованы все характерные черты хорошо известного многим автомата. Впервые
на пистолетах-пулеметах был использован складной приклад (без которого
разворачиваться внутри танка было бы крайне затруднительно) и алюминиевый
крюк под стволом для удержания оружия за край амбразуры танка или
бронетранспортера. Модернизация оружия с учетом опыта войны в Испании
привела к созданию "МП-38", который продолжал считаться оружием танкистов и
максимум десантников. Автомат получился (для немецкой промышленности,
разумеется) довольно простой и технологичный. Трудозатраты на "МП-38"
составляли 18 человеко-часов, а себестоимость -- всего 57 марок. Для
сравнения: пистолет "вальтер П-38" требовал 13 человеко-часов при
себестоимости 31 марка, а карабин "маузер 98к" -- 22 человеко-часа и 70
марок. Еще более упрощенный пистолет-пулемет "МП-40" стоил всего 40 марок.
Неудивительно, что этим оружием заинтересовалась армия, и пистолеты-пулеметы
стали в небольших количествах встраивать в организационную структуру
пехотных и танковых соединений, вооружая ими командиров, вступающих в
огневое соприкосновение с противником. Фактически унтер-офицерам и младшим
офицерам просто давали нечто более мощное, чем пистолет. Одновременно
возможности нового оружия оценивались вполне определенно (невысоко), и
единственным местом, где можно было встретить "автоматчиков", была
строительная организация Тодта. Работники кирки и лопаты на случай
внезапного появления "казаков" получали дешевые "МП-40" вместо винтовок.
Массовым оружием пехотинцев должны были стать (и стали в конце войны)
"штурмгеверы", а до тех пор солдаты получали карабины "98K".»

#38 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 30 июля 2007 - 08:35

Что касается первого (точнее второго из трех) фото, то это лишь наиболее правдоподобный, на мой взгляд, вариант объяснения ситуации. Во всяком случае, о принадлежности этой троицы к подразделению автоматчиков ничто не говорит.


Ну, и конечно же, наличие бинокля у каждого из них (как-то сразу не просек этот момент). Командиры отделений - однозначно.

#39 Rick

Rick

    Генерал-майор

  • Администратор
  • 2 608 сообщений

Отправлено 30 июля 2007 - 11:44

Рядовые?.. :)
  • 0

#40 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 30 июля 2007 - 16:21

Рядовые?.. :)


Вряд ли. Скорее ефрейторы. Шевроны на левом рукаве не видны.

Если данные, приведенные в первом отрывке правдивы, то возможно, речь идет о каком-то специальном антипартизанском отряде вроде ягдкоманды.


Уж коли речь зашла о ягдкомандах, даю ссылочку:
http://www.pobeda-vi...ow/?force=haner

http://wolfschanze.narod.ru/part.htm