Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Рота немецких автоматчиков в январе-1942


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 42

#1 Rick

Rick

    Генерал-майор

  • Администратор
  • 2 608 сообщений

Отправлено 14 июля 2007 - 19:16

Вот, из напечатанной в инете книжки о 1942-м годе,
которая претендует на мемуарность и историчность:

"...В полдень на дороге показалась вражеская колонна. Х... дал приказание второй группе партизан,
чтобы они пропустили фашистов вперед без выстрела. Когда же гитлеровцы подошли на расстояние
выстрела к первой группе, отдал команду открыть огонь.
Фашисты, не ожидавшие нападения, заметались на дороге, пытались укрыться в лесу, застревали
в глубоком снегу. В первые же минуты боя партизаны уничтожили несколько десятков солдат.
Офицер, командовавший колонной, напрасно старался навести порядок. Солдаты кидались
из стороны в сторону, неизбежно попадая под партизанский огонь. Потом они бросились назад,
но снова попали под ураганный огонь второй группы партизан. Было уничтожено еще несколько
десятков фашистских солдат. Затем Х... ввел в бой третью группу. И она довершила разгром
вражеской колонны. На дороге и снегу осталось лежать свыше ста убитых фашистов.
Партизаны собрали на поле боя около сотни автоматов, пять ручных пулеметов и два миномета..."

То есть, надо понимать, что пистолетов и винтовок партизаны не поимели в бою вовсе,
зато на сотню немецких трупов пришлась сотня единиц автоматического вооружения
+ ещё миномёты (к сожалению, не указано - лёгкие или тяжёлые)... и это - в начале ВОВ!

Что же это за колонну такую странную разгромили партизаны, кто-нибудь предположит?..

Сообщение отредактировал Rick: 14 июля 2007 - 19:17

  • 0

#2 Гость_Армен_*

Гость_Армен_*
  • Гости

Отправлено 14 июля 2007 - 19:38

Что же это за колонну такую странную разгромили партизаны, кто-нибудь предположит?..

Секретная колонна, двигающаяся к Москве, дабы захватить Сталина и уничтожить Цк Партии. :rolleyes:
А вообще может повествующий что-то напутал. Все же хотят приукрасить. Хотя в случае убийства 100 человек, это оказалось лишним. Может штурмовой отряд. Хотя не единой винтовки быть не может.
Может тропа была не раз хожена и там до них еще чел. 200 убили партизане, и пришли собрать оружие, а тут немцы живые идут. Многие разработчики в играх допускают такие же ошибки. Там на двести человек, дай бог одна винтовка. Да, и то снайперка. Будь возможность припихнуть туда снайперский автомат(шутка), и винтовку им заменили бы. :)

#3 Старший стрелок

Старший стрелок

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 197 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 июля 2007 - 20:37

Что же это за колонну такую странную разгромили партизаны, кто-нибудь предположит?..


Среди архивных документов 5-й танковой армии я обнаружил трофейные документы, один из которых весьма подходит для описанного выше случая о наличии большего числа единиц стрелкового оружия, чем числится людей в немецком подразделении.
Это трофейный документ захвачен частями 8 КК 5 января 1943 года в районе Чернышковский (это на железной дороге Морозовская – Сталинград на участке между Морозовская и Обливская).
Из этого трофейного документа видно, что 29 декабря 1942 года для усиления боевой группы «Штахель» направляется сводный полк из состава 62-й пехотной дивизии.
Вот перевод этого документа.
=========

Перевод с немецкого

64 пд.

1 оперативный отдел КП дивизии 29.12.42 г.


ГЛАВНОМУ КОМАНДОВАНИЮ XVII AK

Дивизия сообщает

1. что полк, сформированный из разбитых частей и дивизий, в составе трёх батальонов по 3 роты в каждом отправляется сегодня в 12.00 на автомашинах и к вечеру должен прибыть в район ВОЗНЕСЕНОВСКИЙ.

2. Командование полка: майор КИНАСТ с полковым штабом 190 гр.[енадерского] полка
/улажено частным приказыванием главным командованием/

3. Организация:

I/179 гр.[енадерского] п.[олка]
Командование: ст.[арший]лейтенант ЗАЙФЕРТ.
1,2 и 3 роты в составе 5 офицеров, 78 унтер-офицеров, 373 солдата.
Вооружение: 605 карабинов, 178 пистолетов, 73 автомата, 14 ручных пулемётов, 8 станковых пулемётов, 6 тяжёлых миномётов, одной тяжело пехотной пушкой.

II/183 гр.[енадерский] п.[олк]
Командование: ст.[арший] лейтенант НАПУШИЛ.
4,5 и 6 роты в составе 3 офицера, 26 унтер-офицеров, 174 солдата.
Вооружение: 313 карабинов, 216 пистолетов, 12 автоматов, 12 ручных пулемётов, 3 станковых пулемёта, 1 лёгкого миномёта, одной тяжёлой пушки.

III/190 гр.[енадерский] п.[олк]
Командование: капитан ЭККЕРТ
7, 8 и 9 роты в составе 5 офицеров, 33 унтер-офицера, 211 солдат.
Вооружение: 380 карабивно, 236 пистолетов, 40 автоматов, 16 ручных пулемётов, 4 станковых пулемёта, 8 легких минометов, два тяжёлых миномёта, 2 ПТО 37 мм, двух лёгких пехотных пушек.

Для формирования [специальных]подразделений полка намечено:
1 офицер, 19 унтер-офицеров, 91 солдат. Общая численность полка: 16 офицеров, 133 унтер-офицера, 849 солдат. Полк получил для связи с главным командованием одну радиостанцию, которая сегодня будет доставлена к месту расположения полка.
Боевые обозы, которые не состоят в поименованной выше численности, полк ведёт с собой. Боевое снаряжение и боеприпасы выдаются сейчас.

За командование дивизии
Первый главный штабс-офицер
/подпись неразборчива/

Перевёл с немецкого военный переводчик
интендант 3 ранга /Ревенко/

Верно: НАЧ. ОПЕРОТДЕЛА ШТАБА 8 КК
ГВАРДИИ ПОДПОЛКОВНИК /НАДАШКЕВИЧ/

============

Замечание к документу: Общее число унтер-офицеров не совпадает с числом указанным в документе для этой категории военнослужащих:
78+26+33+19 = 156.
В документе указано всего 133.

Но самое интересное следующие.
Из документа видно, в район Вознесеновский из состава 62 ПД было направлено всего: 16 + 156 + 849 = 1021 офицеров, унтер-офицеров и солдат.
С другой стороны, число единиц индивидуального оружия в этом сводном полку значительно больше числа людей:
В самом деле:
- карабинов: 605 + 313 + 380 = 1299 штук
- пистолетов: 178 + 216 + 236 = 630 штук
- автоматов: 73 + 12 + 40 = 125 штук
- ручных пулемётов: 14 + 12 + 16 = 42 штук
- станковых пулемётов: 8 + 3 + 4 = 15 штук
Всего стрелкового оружия: 1299 + 630 + 125 + 42 + 15 = 2110 штук.
Это на много больше, чем, 1021 человек указанных в документе.

Почему?
Со своей стороны могу предложить один из вариантов для ответа на вопрос, почему в этом немецком сводном полку 62 ПД стрелкового оружия значительно больше числа людей:
Возможно, что в данном случае немецкое командование указывает численность только солдат, унтер-офицеров и офицеров немцев по национальности. Тогда как, скажем, численность солдат по национальности поляков и чехов, составлявших значительный процент в немецких частях, не учитывается. Это точно, что у немцев существовала такая практика при предоставлении сведений о боевом и численном составе групп, частей и соединений.
Например, я узнал из документов, что тогда же, 29 декабря 1942 года, в том же самом районе возле Чернышковский была захвачена в плен группа неприятельских солдат и унтер-офицеров и один поручик, в основном по национальности чехи.
Далее, 25 декабря прибывшая из района Котельниково на нижний Чир 6-я танковая дивизия получила здесь пополнение 200 немцев и 600 поляков. Причем эти 200 немцем были наполовину поляками.
Получил на пополнение поляков и мотоциклетный батальон 22-й танковой дивизии, которая действовала здесь же на реке Чир.

Однако, ясно, что есть и другие варианты ответов на этот вопрос, почему едениц стрелкового оружия больше числа людей.
  • 0

#4 Rick

Rick

    Генерал-майор

  • Администратор
  • 2 608 сообщений

Отправлено 23 июля 2007 - 21:33

Ещё к вопросу о массовости автоматчиков в Вермахте в начале ВОВ (и не только к этому вопросу :lol:):

"«НАПРЯЖЕННЫЕ БОИ НА ОДНОМ ИЗ УЧАСТКОВ КАЛИНИНСКОГО НАПРАВЛЕНИЯ»
Калининское направление, 7 декабря. (Спец. воен. корр. «Правды»)

...Сколько самоотверженности, героизма, упорства, настоящего военного искусства проявляют наши бойцы в этих сражениях, сколько новых героев выдвинули последние дни!

На окраине деревни С. засели три вражеских автоматчика (надо полагать - три унтера, оставивших своих людей. - R.). Они держали под обстрелом подступы к деревне. Боец Савоськин из части капитана Редюка взялся уничтожить их. Он подполз к окраине деревни. Залег за камень и двумя меткими выстрелами уничтожил двух фашистов, третий ранил Савоськина в ногу. Боец перевязал рану и, улучив момент, подбил третьего фашиста.

Затем он достал саночки (!!! - R.), положил на них раненого немца, три трофейных автомата, ящик с патронами (!!! - R.) и ползком, волоча раненую ногу, притащил все это в свою часть (!!! - R.)...

Б. Полевой «Правда», 8.12.1941 г."

Сообщение отредактировал Rick: 23 июля 2007 - 21:35

  • 0

#5 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 24 июля 2007 - 09:56

Оба сообщения (в т.ч. скорее всего и первое) взяты из прессы. А военные корреспонденты - люди, с одной стороны, не всегда разбирающиеся в предмете, с другой - стремящиеся нарисовать красивую картинку. А автоматы в глазах обывателя выглядят куда эффектнее, нежели винтовки. Это нам с вами смешно от фразы про трех автоматчиков, которые "держали под обстрелом подступы к деревне".

Про поляков и чехов, якобы не упоминавшихся в ведомостях о личном составе, - это перебор. Эти люди официально считались гражданами Рейха или фольксдойче и служили в Вермахте на общих основаниях, а в плену им конечно же было выгоднее выдавать себя за чехов и поляков.

#6 Гость_TEP_*

Гость_TEP_*
  • Гости

Отправлено 24 июля 2007 - 13:11

да вообще бесит... во всех советских книгах немцы только автоматчики. читаешь "взвод автоматчиков" "до батальона автоматчиков" бесит

#7 Helmut Pabst

Helmut Pabst

    Старший прапорщик

  • Новичок
  • 378 сообщений
  • Город:Ростов-на-Дону

  • 117.I.R.

Отправлено 24 июля 2007 - 14:45

На тему "батальонов автоматчиков " которые в 1941 ордами бегали по России и втроем держали подступы к деревне скажу следующее.
Я разговаривал по этому поводу с тремя нашими ветеранами и одним немецким.
1. Один наш ветеран утверждал в беседе со мной , что он лично был в окопе и видел лично как рота автоматчиков в 1941 спешилась с Ганомагов и фактически открыла такой огонь огонь из автоматом, что наши бойцы головы не могли поднять из окопов. Над окопами была сплошная стена огня.
На мой вопрос какая дистанция была до немцев ветеран сказал. что метров 500-600 изначально.
Когда я сказал, что МР-40 стреляет до 200 метров и не было у немцев тогда никаких рот автоматчиков, то ветеран насупился и сказал. " У страха глаза велики. Может и не автоматкики то были. Просто Ганомаги нас пулеметами придавили..."
2. Второй ветеран отвечал, что он не видел за 2 месяца своего пребывания на фронте никаких крупных групп автоматчкиков. Он отвоевал эти 2 мясаца в 1943 на Кавказе.
3. Третий наш солдат сказал, что за 7 месяцев своей войны ( середина 1942-начало 1943г) он видел НЕСКОЛЬКИХ убитых немцев с МР-40.
4. Немецкий ветеран призыва 1944г (воевал до 8 мая 1945) на Западном Фронте расказывал, что он всю войну провоевал с КАР98. Автомат был ТОЛЬКО у командира их взвода.
Также по началу во взводных отделениях было по 2 пулемета МГ-34.
Потом остался один пулемет.Автоматов не было у рядовых в их батальене.Ни МР-40 ни тем более МР-44.

#8 Rick

Rick

    Генерал-майор

  • Администратор
  • 2 608 сообщений

Отправлено 24 июля 2007 - 20:57

Тем не менее, вот такое интересное получается соотношение трофеев разных видов вооружения:

«ТРОФЕИ ВОЙСК ЗАПАДНОГО ФРОНТА за период с 11 по 17 декабря»
В сводке Совинформбюро от 13 декабря сообщалось
о трофеях войск Западного фронта за период с 16 ноября по 10 декабря.
В настоящей сводке сообщается о трофеях
войск Западного фронта за период от 11 по 17 декабря.
Всего за это время захвачено у противника: самолетов — 8, танков — 319,
бронемашин — 48, орудий — 484, минометов — 231, пулеметов — 659,
автоматов — 1093, автомашин — 3729, мотоциклов — 440.
За период от 11 по 17 декабря всего на Западном фронте уничтожено
до 22 000 немецких солдат и офицеров.
«Красная звезда», 20.12.1941 г."

Я далёк от мысли, что военные люди, писавшие, дополнявшие, пересылавшие
и печатавшие эту сводку, не могли отличить автомат от винтовки или пулемёта...

PS: Думаю, винтовки и пистолеты не подлежали учёту, потому что их было, как грязи.

И вот ещё одно очень странное свидетельство :) , если смотреть из 2007-го года:

"«МАЛОЯРОСЛАВЕЦКАЯ ОПЕРАЦИЯ»
В двадцатых числах декабря, выполняя задачу высшего командования Красной Армии, мы прорвали на одном из флангов противника сильно укрепленную линию обороны, которую он сооружал в течение двух месяцев, и вышли ему в тыл. Ведя наступление и преследуя врага, цеплявшегося за каждый рубеж, за каждую складку местности, мы выгоняли его на мороз, выполняя указание товарища Сталина об истреблении немецко-фашистских оккупантов.
В этих боях были разгромлены 15-я, 98-я и 34-я пехотные дивизии противника и остатки 73-го мотополка 19-й танковой дивизии. Истреблено около 4000 немецких солдат и офицеров, захвачено 35 танков, 12 танкеток, 13 бронемашин, 560 автомашин, 160 орудий, 65 минометов, 15 тысяч снарядов, 20 тысяч мин, два склада боеприпасов, склад авиабомб, около тысячи велосипедов, до миллиона патронов и много других боеприпасов и снаряжения.
При отходе немцы широко применяли инженерные заграждения, минирование, сжигали населенные пункты, взрывали мосты. Но это им не всегда удавалось, потому что наши части, стремительно преследуя противника, выходили на его коммуникации, громили их и срывали планы немецкого командования.
Следует отметить, что быстрота немецкого отступления в три раза превышает темпы его октябрьского наступления на этом центральном участке фронта.
Отступление немцев происходит под сильными ударами Красной Армии, а отнюдь не по «стратегическим соображениям», как это пытаются объяснить изолгавшиеся немецкие генералы. Это видно хотя бы из того, какое огромное количество вооружения и боеприпасов оставляют фашисты на пути своего отступления.
Вот показательный пример. Триста немецких автоматчиков засели в Спас-Загорье. Они занимали сильные позиции в направлении фронта и упорно оборонялись. Но когда наши танки зашли им во фланг и с тыла, то немцы с криком «Рус танки!» бросились бежать. Однако уже было поздно. Наши бойцы уничтожили их всех до единого.
Как видно из показаний пленных, Малоярославец защищали части, в составе которых были подразделения, состоящие сплошь из унтер-офицеров. Однако и эти отборные части после полуторасуточных уличных боев были разгромлены и отброшены в западном направлении. Город Малоярославец был взят концентрическим ударом с выходом в тыл противнику...
...Западный фронт, 3 января
Генерал-майор К. Д. Голубев «Правда», 4.01.1942 г"

Сообщение отредактировал Rick: 24 июля 2007 - 20:58

  • 0

#9 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 25 июля 2007 - 09:08

И что странного в данном соотношении? Цифры вполне в рамках здравого смысла. Автоматов примерно в 1,5 раза больше, чем пулеметов.

#10 Helke

Helke

    Старший сержант

  • Пользователь
  • 156 сообщений
  • Brandenburg-800

Отправлено 25 июля 2007 - 09:45

Как то видел статистику о том сколько было произведено вообще стрелкового оружия за время войны со стороны Германии
не знаю насколько это всё точно конечно , но вот:
1. 12 000 000 винтовок
2. 1 000 000 МП автоматов с небольшим не помню точно,
3 и 450 000 штурмовых.. тогда выходит что всё таки не у многих были автоматы spiteful
  • 0

#11 Eugen Ruediger

Eugen Ruediger

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 477 сообщений
  • 22 I.R.
  • R.A.R.

Отправлено 25 июля 2007 - 09:56

" У страха глаза велики. Может и не автоматкики то были. Просто Ганомаги нас пулеметами придавили..."


Заканчивайте разговоры, Гельмут правильно приводит примеры...
  • 0

#12 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 25 июля 2007 - 09:58

И вот ещё одно очень странное свидетельство spiteful , если смотреть из 2007-го года:

"Триста немецких автоматчиков засели в Спас-Загорье. Они занимали сильные позиции в направлении фронта и упорно оборонялись."
"Как видно из показаний пленных, Малоярославец защищали части, в составе которых были подразделения, состоящие сплошь из унтер-офицеров."


Здесь, скорее всего, мы имеем дело с тем же расхожим штампом. Даже несмотря на наличие среди обороняющихся подразделений из одних унтеров.

#13 Rick

Rick

    Генерал-майор

  • Администратор
  • 2 608 сообщений

Отправлено 25 июля 2007 - 13:46

И что странного в данном соотношении? Цифры вполне в рамках здравого смысла. Автоматов примерно в 1,5 раза больше, чем пулеметов.

Серёж, ты всё перепутал... :)
Там "интересным" было соотношение, а "странным"
(вернее, "очень странным") - свидетельство. :bye:

К соотношению у меня претензий нет, его я и дал как среднее,
а вот отрывок о существовании унтерских отрядов - меня удивил.
У нас в армии заметное преобладание сержантов было только среди
учащихся школы прапорщиков (ШП), которая как раз базировалась
в моей части. Вот если бы их было куда-то кинуть на оборону - то так
оно бы и вышло: отряд приблизительно на 95% был бы из "унтеров"...

Как то видел статистику о том сколько было произведено вообще стрелкового оружия за время войны со стороны Германии
не знаю насколько это всё точно конечно , но вот:
1. 12 000 000 винтовок
2. 1 000 000 МП автоматов с небольшим не помню точно,
3 и 450 000 штурмовых.. тогда выходит что всё таки не у многих были автоматы :was:

Не у многих, это факт.
Но! Танкистам - вынь да положь автоматы, парашютистам - тоже;
потом полиции, SS, офицерам, а главное - унтерам!
Вот и получается, что этот миллион с хвостиком был - тьфу!,
и немцы активно использовали всякие довоенные "шмайссеры",
"бергманны" и так далее, а особенно - трофейные ППШ, "Стены"
и прочая и прочая и прочая...

А потом ещё - в конце войны - они вообще ваяли
из обрезков труб "мечту водопроводчика", не слыхал о такой?
Могу как-нть фотки выкатить: семь раз проблеваться можно,
прежде чем в руки взять... :)

Заканчивайте разговоры, Гельмут правильно приводит примеры...

Ишь ты! Гельмут парень что надо, и его примеры тут в струю, но почему из-за них мы, по-твоему,
должны заткнуться?.. spiteful Частные штучные примеры "с земли" - это гут, но что делать
с неправдоподобно МАССОВЫМ, со СТАТИСТИЧЕСКИ частым упоминанием автоматов?

Немцам тоже поначалу со страху казалось, что у русских - целые пулемётные взвода
(из-за АВТ и АВС + СВТ и СВС), но потом они всё выяснили, разобрались - и стали
наверх нормальную статистику предоставлять, да и сами нашими винтарями
с удовольствием вооружались...

Так и тут - разобраться надо, что за херь? Куда ни плюнь - всё "автоматы" да "автоматы"...
У них, кстати, типовое название было "пистолет-пулемёты" - почему его не использовали?

Сообщение отредактировал Rick: 25 июля 2007 - 13:51

  • 0

#14 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 25 июля 2007 - 14:23

отрывок о существовании унтерских отрядов - меня удивил.
У нас в армии заметное преобладание сержантов было только среди
учащихся школы прапорщиков (ШП), которая как раз базировалась
в моей части. Вот если бы их было куда-то кинуть на оборону - то так
оно бы и вышло: отряд приблизительно на 95% был бы из "унтеров"...


Ну а что тут удивительного? В кризисные моменты кого только в бой не бросали, в т.ч. и унтер-офицерские школы. Но мне представляется сомнительным, чтобы весь личный состав такой школы мог быть вооружен пистолетами-пулеметами.

#15 Rick

Rick

    Генерал-майор

  • Администратор
  • 2 608 сообщений

Отправлено 25 июля 2007 - 14:33

Ну а что тут удивительного? В кризисные моменты кого только в бой не бросали, в т.ч. и унтер-офицерские школы. Но мне представляется сомнительным, чтобы весь личный состав такой школы мог быть вооружен пистолетами-пулеметами.

С одной стороны - сомнительно, а с другой - они же унтера: им просто так положено...
Конечно, было у них и иное вооружение, но количество MP могло броситься в глаза очевидцу.

Сообщение отредактировал Rick: 25 июля 2007 - 14:34

  • 0

#16 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 25 июля 2007 - 14:41

Частные штучные примеры "с земли" - это гут, но что делать
с неправдоподобно МАССОВЫМ, со СТАТИСТИЧЕСКИ частым упоминанием автоматов?

Немцам тоже поначалу со страху казалось, что у русских - целые пулемётные взвода
(из-за АВТ и АВС + СВТ и СВС), но потом они всё выяснили, разобрались - и стали
наверх нормальную статистику предоставлять, да и сами нашими винтарями
с удовольствием вооружались...


Ты сам отвечаешь на свой вопрос: русским (командованию, рядовым бойцам, военным корреспондентам) тоже так казалось. Вплоть до того, что сочинялись наставления о том, как с этим злом (т.е. автоматчиками) надо бороться. Кстати сказать, одно такое наставление уже обсуждалось на этом форуме.
Источники же, которые ты приводишь, - это пресса, которая писала в ключе отчасти ей же сформированного стереотипа. Это почти то же самое, что и упоминания в немецкой прессе о монгольских дивизиях под Москвой осенью 1941 года.

С одной стороны - сомнительно, а с другой - они же унтера: им просто так положено...
Конечно, было у них и иное вооружение, но количество MP могло броситься в глаза очевидцу.


Им положено в том случае, если они занимают соответствующую должность. А если они просто курсанты школы, то они действуют как рядовые и вооружаются соответственно по штату.

Так и тут - разобраться надо, что за херь? Куда ни плюнь - всё "автоматы" да "автоматы"...
У них, кстати, типовое название было "пистолет-пулемёты" - почему его не использовали?


Надо полагать, отечественная традиция, идущая от автомата Федорова.

#17 Rick

Rick

    Генерал-майор

  • Администратор
  • 2 608 сообщений

Отправлено 25 июля 2007 - 15:30

1. ...Источники же, которые ты приводишь, - это пресса, которая писала в ключе отчасти ей же сформированного стереотипа. Это почти то же самое, что и упоминания в немецкой прессе о монгольских дивизиях под Москвой осенью 1941 года.

2. Надо полагать, отечественная традиция, идущая от автомата Федорова.

1. По трофеям мои источники - это бесчисленные реальные боевые сводки из ЦАМО (номерные).
Просто здесь я привожу материалы "Правды", как более удобочитаемые.
А так - не вопрос, могу и ЦАМОшных сводок навывешивать...

2. Ага; а ППШ, однако ж, назвали правильно: пистолет-пулемёт (хоть он, как и
"Суоми", и "Бергманны", и "Шмайссеры", и прочие, не имел пистолетной рукоятки)...

Дело в том, что название аппарата определялось типом патрона: ежли стрелялка работает
на пистолетном патроне - значь, ПП; на винтовочном - значь, оно - автоматическая винтовка
(или штурмовая), а уж коль на промежуточном, то изделие - самый что ни на есть автомат.
А наши - вишь как: в бумагах называли так, а в обиходе - этак... нет бы сокращение придумали
какое-то правомочное, типа "пэпэшник" или как-то в этом духе... а автомат - безграмотно звучит!

Кстати, фёдоровский аппарат был самым настоящим автоматом, так как работал
на промежуточном для России патроне 6,5 мм от японских винтовок "Арисака".

Сообщение отредактировал Rick: 25 июля 2007 - 15:34

  • 0

#18 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 25 июля 2007 - 15:41

По трофеям мои источники - это бесчисленные реальные боевые сводки из ЦАМО (номерные).
Просто здесь я привожу материалы "Правды", как более удобочитаемые.
А так - не вопрос, могу и ЦАМОшных сводок навывешивать...


Да я не про данные о трофеях, а про описание боевых действий, где фигурируют автоматчики. И дело тут одной прессой не ограничивается. В тех же оперативных сводках, журналах б/д и тому подобных документах они постоянно упоминаются. (С лета 1943 года точно так же к месту и не к месту будут упоминаться "Тигры" и "Фердинанды").

#19 Rick

Rick

    Генерал-майор

  • Администратор
  • 2 608 сообщений

Отправлено 25 июля 2007 - 15:54

Да я не про данные о трофеях, а про описание боевых действий, где фигурируют автоматчики. И дело тут одной прессой не ограничивается. В тех же оперативных сводках, журналах б/д и тому подобных документах они постоянно упоминаются. (С лета 1943 года точно так же к месту и не к месту будут упоминаться "Тигры" и "Фердинанды").

Так сам же пишешь: "к месту и не к месту". Значит, 50 на 50? 60 на 40?..
Поэтому я осторожно подхожу к наличию в Вермахте и SS подразделений,
вооружённых преимущественно MPхами: они могли быть, а могли и не быть.

Командир сидит и решает, что надо сформировать ударную группу, которая
внезапно наскочит на противника и плотным автоматическим огнём решит
боевую задачу. Как он прикажет вооружить такой огневой кулак? 98-ми?
Ну, это только если он клинический идиот...

По Уставу и прочим свидетельствам - отрядов с MP вроде как бы якобы быть не должно,
но была же масса отклонений в виде всевозможных спецподразделений (разведчиков etc.)
или просто когда в ходе сражения остающиеся в живых забирали у убитых и раненых MPхи
для ведения ближнего боя, как наиболее эффективные для него, чем винтари и пулемёты...

А данные о трофеях - это ого-го какой показатель, даже если он из прессы:
если русские разбили отряд в сто немцев и взяли трофеями сто автоматов -
ну как тут будешь спорить с тем, что это был отряд автоматчиков?.. spiteful

Сообщение отредактировал Rick: 25 июля 2007 - 15:59

  • 0

#20 Siegfried Schrott

Siegfried Schrott

    Лейтенант

  • Новичок
  • 668 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 22 I.R.
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 25 июля 2007 - 17:12

А вот в сводке Совинформбюро от 30 января 1943 г. о разгроме немецко-фашистских войск под Сталинградом, где перечисляются захваченные трофеи (самолётов - 744, танков - 1.517, орудий - 6.523, миномётов - 1.421, пулемётов - 7.489, винтовок - 76.887, автомашин - 60.454, мотоциклов - 7.341, тягачей, тракторов и транспортёров - 470, парашютов - 5.700, радиостанций - 304, бронепоездов - 3, вагонов - 575, паровозов - 48, складов с боеприпасами и вооружением - 229), автоматы отдельно не упоминаются. По-видимому, к этому времени советское командование уже не считало MPi таким важным средством ведения боя, как в начале войны.

В начале темы я уже высказался по поводу того, что думаю о многочисленных упоминаниях немецких автоматчиков в документах и литературе. Я не отрицаю существование таких подразделений в принципе, но воспринимаю их лишь как исключение из общего правила. Если данные, приведенные в первом отрывке правдивы, то возможно, речь идет о каком-то специальном антипартизанском отряде вроде ягдкоманды.