Сообщений в теме: 45

[Bronevik]

Российский солдат - всегда был РАБ: в том числе и тогда,
когда он этого не осознавал и даже возмущённо отрицал.

Патамушта - СИСТЕМА!

Таперича понятно "ПАТАМУШТА пропагандизЪм"!

Вы беретесь утверждать, что Вермахт был сборищем свободных творческих личностей?

[Rick]

2 Питон Каа
Смех - ху*ёвый...
Вспомни, что рабское положение российских солдат выражалось и выражается в отношении
государства к телам погибших (которые "можно" не искать и не хоронить), и к способам их
захоронения, если уж до него дойдёт (почти исключительно - массово)...

А эта словесная эквилибристика - "состояние внутреннее" - ни к чему: сам же понимаешь,
что можно и не чувствовать себя рабом, но юридически и фактически быть им в полной мере.
Непонимание собственной роли или профессии, кстати, очень заметно у холуёв:
попробуй назови какого-нть охранника привратником (которым он, в сущности,
и является) - оскорблённого визгу не оберёшься...

...Вы беретесь утверждать, что Вермахт был сборищем свободных творческих личностей?

И какая тут связь с Вермахтом? Никогда я такого не говорил...
...но если что - то публичные дома в нём были: стал быть, о солдатах думали,
как о живых людях с человеческими желаниями, а не как об ещё при жизни
мёртвом пушечном мясе, которое кормить надо лишь затем, чтоб оно бежало
вперёд и стреляло. Это - что касается естественных потребностей организмов...
А взять хотя бы обмундирование: голая функциональность, никаких излишеств.
Танки - минимум удобств для экипажей. Самолёты - та же херня. Что ещё?..

Сообщение отредактировал Rick: 16 июля 2007 - 17:39

[Bronevik]

И какая тут связь с Вермахтом? Никогда я такого не говорил...

Знаете ли, всё познаётся в сравнении.

...но если что - то публичные дома в нём были: стал быть, о солдатах думали,
как о живых людях с человеческими желаниями, а не как об ещё при жизни
мёртвом пушечном мясе, которое кормить надо лишь затем, чтоб оно бежало
вперёд и стреляло. Это - что касается естественных потребностей организмов...
А взять хотя бы обмундирование: голая функциональность, никаких излишеств.
Танки - минимум удобств для экипажей. Самолёты - та же херня. Что ещё?..

А Вы знаете , как формировался контингент для солдат на Восточном Фронте? Это во-первых.

Во вторых, СССР строил новое общество, плохо это или хорошо, где половая потребность не подразумевала наличие домов терпимости.

И наконец, по поводу "голой функциональности", Вам бы лучше сравнить степень развития Германии и СССР в конце 1930-х годв, а уже затем делать выводы.

[Rick]

...И наконец, по поводу "голой функциональности", Вам бы лучше сравнить степень развития Германии и СССР в конце 1930-х годв, а уже затем делать выводы.

Да просто никто и НЕ ДУМАЛ об эргономике
и об элементарном человеческом удобстве!
Если бы думали - сделали бы.

Ну взять Мосинку - невозможно же в руке держать и целиться! А штыком колоть - удобно.
Дегтярь. Постреляй-ка подольше: окуеешь же от неудобства! Ну и так далее по списку...

Сообщение отредактировал Rick: 16 июля 2007 - 17:52

[Klaus-Kurt]

Да просто никто и НЕ ДУМАЛ об эргономике
и об элементарном человеческом удобстве!
Если бы думали - сделали бы.

Ну взять Мосинку - невозможно же в руке держать и целиться! А штыком колоть - удобно.
Дегтярь. Постреляй-ка подольше: окуеешь же от неудобства! Ну и так далее по списку...

Пламенный привет скрытым пользователям!

Да-да, в нем. танках и самолётах были кондиционеры, кожанные салоны и стюардессы с бортпроводницами в коротких юбках!!!

Именно это и помешало им выиграть войну.

[Rick]

Пламенный привет скрытым пользователям!
Да-да, в нем. танках и самолётах были кондиционеры, кожанные салоны и стюардессы с бортпроводницами в коротких юбках!!!
Именно это и помешало им выиграть войну.

ГЫ... Взаимный привет, дорогой! Всё было именно так, как ты пишешь.
Вот только не эргономика и не прочие "излишества" привели дойчей к краху,
и ты не хуже меня это знаешь... А вот то, что они завоевали ранее - вполне можно
поставить в заслугу их конструкторам (частично, разумеется), которые думали
об удобстве для военных и делали такое оружие, за которое и сейчас приятно взяться.

Сообщение отредактировал Rick: 16 июля 2007 - 19:53

[Bronevik]

Да просто никто и НЕ ДУМАЛ об эргономике
и об элементарном человеческом удобстве!
Если бы думали - сделали бы.

Насколько могли думали. Да вот только качество серийных изделий бывало таковым, что в 1942 году появились "сормовские уроды" из города Горького

Ну взять Мосинку - невозможно же в руке держать и целиться! А штыком колоть - удобно.
Дегтярь. Постреляй-ка подольше: окуеешь же от неудобства! Ну и так далее по списку...

Все претензии к руководству Военного министерства. А вообще-то в момент принятия Мосинки расчет был построен на залповою стрельбу. При этом в Мосинке не было винтовых соединений при неполной разборке.

[Johannes Terhaar]

как всегда отошли от темы... в любом случае - тем кто стоял у могилы ефремова у жаров, кро бродил по тем местам - становится понятно как тяжело было атаковать и как легко умереть вырываясь из кольца.. вечная память!

[Patriot]

Там, за памятником, метрах в 500 в лесу,четыре года назад еще кости валялись. Это действительно шок.

[Rick]

как всегда отошли от темы... в любом случае - тем кто стоял у могилы ефремова у жаров, кро бродил по тем местам - становится понятно как тяжело было атаковать и как легко умереть вырываясь из кольца.. вечная память!

Да п***ец просто! Абсолютно согласен. И это ещё лето, а парни-то там были аккурат осень-зиму-весну, так что я вообще не представляю, что там творилось...

[Klaus-Kurt]

Да п***ец просто! Абсолютно согласен. И это ещё лето, а парни-то там были аккурат осень-зиму-весну, так что я вообще не представляю, что там творилось...

Аккурат зиму-весну. Нет, конечно и осенью наши солдаты там мыкались. Но это остатки несчастных окруженцев вяземских.

1)Ну взять Мосинку - невозможно же в руке держать и целиться! А штыком колоть - удобно.
2)Дегтярь. Постреляй-ка подольше: окуеешь же от неудобства! Ну и так далее по списку...

1) Обр.1891г. Четуре войны прошла и количество жертв от неудобства прицеливания явно меньше, чем от дизентерии...

2) Обр.1927г. А какие виды аутоматычного оружия в это времы были в Германии. Я имею ввиду пулемёты? Неуж-то они были само совершенство?

Учиться на чужих ошибках всегда проще. Винтовка Маузера появилась в 1898 году. "Суперпуперпулемёт всех времен и народов" МГ-34, появился в 1934г. В обоих случаях разница составляет 7 лет. Не надо пищать про даты, это год принятия на вооружение. Потенциальный противник принял новое оружие? Отлично, посмотрим как себя поведёт и сделаем лучше.

А с Т-34 дойчей здорово облажали. Несколько штук и 2 КВ были и у Ефремова.

Можно добавить, что Ефремов погиб в бою вместе с автоматчиками из своей охраны,
после чего был похоронен офигевшими немцами со всеми воинскими почестями.

Нет, был просто прикопан отдельно от своей группы. Действительно немцами, в отличии от его бойцов, которых тоже прикопали, но уже местные жители.

[Rick]

...был просто прикопан отдельно от своей группы. Действительно немцами, в отличии от его бойцов, которых тоже прикопали, но уже местные жители.

Не "прикопан", а с построением немцев и надгробной речью немецкого полкана, а также с последующим установлением над могилой таблички о том, что здесь лежит герой, на двух языках.
Можно добавить, что тело Ефремова было принесено к могиле на палках,
так фрицевский полкан велел переложить его на носилки.

Сообщение отредактировал Rick: 17 июля 2007 - 11:11

[Klaus-Kurt]

Не "прикопан", а с построением немцев и надгробной речью немецкого полкана, а также с последующим установлением над могилой таблички о том, что здесь лежит герой, на двух языках.
Можно добавить, что тело Ефремова было принесено к могиле на палках,
так фрицевский полкан велел переложить его на носилки.

50-см слой земли поверх останков-это захоронение? А куда делась табличка, что могилу после войны 30 лет искали? А речь полкан тоже на двух языках произнес?
Толь, ты где такой чюдесный рассказ прочёл?

А насчет формы тоже можно поспорить - все красавцы, как на подбор...

[Rick]

Ну, во-первых, вот тебе сразу ответ на неизвестно откуда выкопанную тобой дезу про "30-летний поиск":
"...Первым, кто бросился по следу генерала Ефремова и тех, кто шел с ним, был сын командарма, тоже ефремовец, двадцатидвухлетний капитан Ефремов, по отцу названный Михаилом. Когда в марте 1943 года мы все-таки взяли Вязьму, он приехал в село Слободка, что юго-восточнее Вязьмы, где, по слухам, был похоронен его отец. Приехал, чтобы опознать его. Прыгнул в заново отрытую могилу у церкви, своими руками поднял тело, завернутое в плащ-палатку, и узнал его. Все узнал! И строгое лицо — странно, но за год не взятое тленом, и голубое белье, которое он помнил, и отцовские запонки..."
Это из книги Ю. Б. Капусто "Последними дорогами генерала Ефремова".

Речь фрицевский полкан толкал в первую очередь в воспитательных целях, для своих
(типа "урок мужества"); а потому - предполагаю, что на одном языке: немецком.

Но это - опять же - не факт. Тайна сия велика есть... Я не был свидетелем.

И - позволь узнать, в свою очередь - откуда у тебя сведения о якобы 50-см прикопе?
Рыли-то - советские пленные, так что ж им было не откопать нормальную могилу
своему любимому и уважаемому генералу? Или, по-твоему, немцы хватали их за лопаты
и уговаривали "ну, хватит, хватит, а то надорвётесь!"

Про палки/носилки - как только найду, сразу вывешу. Это - факт.

А, вот, Аркаш, пожалуйста:
"… Ефремов был похоронен немцами у церкви в деревне Слободка 19 апреля 1942 г.
По свидетельствам очевидцев, тело командарма принесли на жердях, но немецкий генерал
потребовал, чтобы его переложили на носилки. При захоронении, проведенном с воинскими
почестями, обращаясь к своим солдатам, он сказал примерно следующее: "Сражайтесь
за Германию так же доблестно, как сражался за Россию генерал Ефремов".
В 1946 г. генерал был перезахоронен в Вязьме.
Использованы несколько источников из Интернета
(прежде всего: www.angelfire.com/wv/volk959/rzhev.html
www.gaudeamus.ru/mi/2001_09/60battle.htm), а также информация, почерпнутая
из мемуаров П.А.Белова «За нами Москва». Потрясающий рассказ артиллериста-зенитчика
из 33-й армии, сумевшего выйти из окружения, можно прочитать здесь: http://www.karavan.t.../article3.htm#3 "
Почему тут речь идёт о немецком генерале, а не о полкане - могу предположить три вещи:
1. На похоронах Ефремова действительно, кроме полкана, присутствовал генерал.
2. Полкана (Шмидта, по-моему) просто почему-то ПРИНЯЛИ за генерала очевидцы.
3. Сыграло роль то, что тот полкан (Шмидт, по-моему ) к моменту
его пленения в Сталинграде уже успел СТАТЬ генералом.

Сообщение отредактировал Rick: 18 июля 2007 - 09:31

[Patriot]

Rick, у тебя есть эта книга? Дай позырить. Я читал отчет об опознании останков. Конечно все тронуто было. Опознали его не сразу. Сына вызывали. Сам отчет об опознании не выглядит убедительным. Я сейчас с утра попытался найти его копию, "Общее состояние трупа похороненного более года назад, степень его разложения (Находит неудобным для дальнейшего вскрытия), исключает возможность опознания, однако характер ранений (Тяжелое ранение в седалищную кость, а затем самоубийство) - не оставляет сомнения, что извлеченный труп - действительно является телом погибшего в борьбе с немецко-фашискими окупантами генерал-лейтенанта Ефремова МГ.

Там длинный текст, что было на трупе, (Кстати похороненного на глубине 2 метра) Есть про золотые запонки (скрепы на воротнике), которые сын и опознал, но нет ни слова про золотые часы, которые откудато взялись и фигурируют в дальнейшем в статьях, в подтверждении похорон с честью. Хотя немецкую фотографию похорон ефремова я видел. Строй солдат за телом, накрытым тулупом - присутствует ощущенее торжественности.

Сообщение отредактировал Patriot: 18 июля 2007 - 09:37

[Rick]

См. личку.

[Patriot]

ps. Не было у Ефремова (в западной группе 33а) ни одного танка. Ни тяжелого ни легкого. Пушки были, даже машины были (Аж 340) а вот танков не было. В восточной группировки у Сафира они были, но "В условиях зимы использовались только легкие танки, тяжелые и средние применялись как огневые точки"