Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

ТВЦ: 33-я армия генерала Ефремова


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 45

#21 Гость_Питон Каа_*

Гость_Питон Каа_*
  • Гости

Отправлено 16 июля 2007 - 17:11

А вот о рабском положении солдата в российской императорской, потом в красной,
потом в советской, потом...
...короче - и так ДО СИХ ПОР в армии россиянии - знаю не понаслышке...

Это называется ЕДИНОНАЧАЛИЕ. :) B) :)

Свобода же,как и рабство-состояние сугубо внутреннее,законодательством плохо регулируемое.

Сообщение отредактировал Питон Каа: 16 июля 2007 - 17:12


#22 Bronevik

Bronevik

    Младший лейтенант

  • Новичок
  • 585 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 июля 2007 - 17:15

Российский солдат - всегда был РАБ: в том числе и тогда,
когда он этого не осознавал и даже возмущённо отрицал. :)

Патамушта - СИСТЕМА!

Таперича понятно "ПАТАМУШТА пропагандизЪм"!

Вы беретесь утверждать, что Вермахт был сборищем свободных творческих личностей?

#23 Rick

Rick

    Генерал-майор

  • Пользователь
  • 2 608 сообщений

Отправлено 16 июля 2007 - 17:27

2 Питон Каа
Смех - ху*ёвый...
Вспомни, что рабское положение российских солдат выражалось и выражается в отношении
государства к телам погибших (которые "можно" не искать и не хоронить), и к способам их
захоронения, если уж до него дойдёт (почти исключительно - массово)...

А эта словесная эквилибристика - "состояние внутреннее" - ни к чему: сам же понимаешь,
что можно и не чувствовать себя рабом, но юридически и фактически быть им в полной мере.
Непонимание собственной роли или профессии, кстати, очень заметно у холуёв:
попробуй назови какого-нть охранника привратником (которым он, в сущности,
и является) - оскорблённого визгу не оберёшься... :)

...Вы беретесь утверждать, что Вермахт был сборищем свободных творческих личностей?

И какая тут связь с Вермахтом? :) Никогда я такого не говорил...
...но если что - то публичные дома в нём были: стал быть, о солдатах думали,
как о живых людях с человеческими желаниями, а не как об ещё при жизни
мёртвом пушечном мясе, которое кормить надо лишь затем, чтоб оно бежало
вперёд и стреляло. Это - что касается естественных потребностей организмов...
А взять хотя бы обмундирование: голая функциональность, никаких излишеств.
Танки - минимум удобств для экипажей. Самолёты - та же херня. Что ещё?..

Сообщение отредактировал Rick: 16 июля 2007 - 17:39

  • 0

#24 Bronevik

Bronevik

    Младший лейтенант

  • Новичок
  • 585 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 июля 2007 - 17:45

И какая тут связь с Вермахтом? :) Никогда я такого не говорил...

Знаете ли, всё познаётся в сравнении.

...но если что - то публичные дома в нём были: стал быть, о солдатах думали,
как о живых людях с человеческими желаниями, а не как об ещё при жизни
мёртвом пушечном мясе, которое кормить надо лишь затем, чтоб оно бежало
вперёд и стреляло. Это - что касается естественных потребностей организмов...
А взять хотя бы обмундирование: голая функциональность, никаких излишеств.
Танки - минимум удобств для экипажей. Самолёты - та же херня. Что ещё?..


А Вы знаете , как формировался контингент для солдат на Восточном Фронте? Это во-первых.

Во вторых, СССР строил новое общество, плохо это или хорошо, где половая потребность не подразумевала наличие домов терпимости.

И наконец, по поводу "голой функциональности", Вам бы лучше сравнить степень развития Германии и СССР в конце 1930-х годв, а уже затем делать выводы.

#25 Rick

Rick

    Генерал-майор

  • Пользователь
  • 2 608 сообщений

Отправлено 16 июля 2007 - 17:52

...И наконец, по поводу "голой функциональности", Вам бы лучше сравнить степень развития Германии и СССР в конце 1930-х годв, а уже затем делать выводы.

Да просто никто и НЕ ДУМАЛ об эргономике
и об элементарном человеческом удобстве!
Если бы думали - сделали бы.

Ну взять Мосинку - невозможно же в руке держать и целиться! А штыком колоть - удобно.
Дегтярь. Постреляй-ка подольше: окуеешь же от неудобства! Ну и так далее по списку...

Сообщение отредактировал Rick: 16 июля 2007 - 17:52

  • 0

#26 Klaus-Kurt

Klaus-Kurt

    Старший прапорщик

  • Новичок
  • 327 сообщений
  • Город:Пушкино

Отправлено 16 июля 2007 - 17:58

Да просто никто и НЕ ДУМАЛ об эргономике
и об элементарном человеческом удобстве!
Если бы думали - сделали бы.

Ну взять Мосинку - невозможно же в руке держать и целиться! А штыком колоть - удобно.
Дегтярь. Постреляй-ка подольше: окуеешь же от неудобства! Ну и так далее по списку...


Пламенный привет скрытым пользователям! :)

Да-да, в нем. танках и самолётах были кондиционеры, кожанные салоны и стюардессы с бортпроводницами в коротких юбках!!!

Именно это и помешало им выиграть войну. :)

#27 Rick

Rick

    Генерал-майор

  • Пользователь
  • 2 608 сообщений

Отправлено 16 июля 2007 - 19:51

Пламенный привет скрытым пользователям! :crazy:
Да-да, в нем. танках и самолётах были кондиционеры, кожанные салоны и стюардессы с бортпроводницами в коротких юбках!!!
Именно это и помешало им выиграть войну. :rolleyes:

ГЫ... :) Взаимный привет, дорогой! Всё было именно так, как ты пишешь. :)
Вот только не эргономика и не прочие "излишества" привели дойчей к краху,
и ты не хуже меня это знаешь... А вот то, что они завоевали ранее - вполне можно
поставить в заслугу их конструкторам (частично, разумеется), которые думали
об удобстве для военных и делали такое оружие, за которое и сейчас приятно взяться.

Сообщение отредактировал Rick: 16 июля 2007 - 19:53

  • 0

#28 Bronevik

Bronevik

    Младший лейтенант

  • Новичок
  • 585 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 16 июля 2007 - 20:34

Да просто никто и НЕ ДУМАЛ об эргономике
и об элементарном человеческом удобстве!
Если бы думали - сделали бы.

Насколько могли думали. Да вот только качество серийных изделий бывало таковым, что в 1942 году появились "сормовские уроды" из города Горького

Ну взять Мосинку - невозможно же в руке держать и целиться! А штыком колоть - удобно.
Дегтярь. Постреляй-ка подольше: окуеешь же от неудобства! Ну и так далее по списку...

Все претензии к руководству Военного министерства. А вообще-то в момент принятия Мосинки расчет был построен на залповою стрельбу. При этом в Мосинке не было винтовых соединений при неполной разборке.

#29 Johannes Terhaar

Johannes Terhaar

    Сержант

  • Новичок
  • 102 сообщений
  • 3.Pi.Btl.1

Отправлено 17 июля 2007 - 00:04

как всегда отошли от темы... в любом случае - тем кто стоял у могилы ефремова у жаров, кро бродил по тем местам - становится понятно как тяжело было атаковать и как легко умереть вырываясь из кольца.. вечная память!

#30 Patriot

Patriot

    Генерал-майор

  • Пользователь
  • 2 515 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 17 июля 2007 - 00:27

Там, за памятником, метрах в 500 в лесу,четыре года назад еще кости валялись. Это действительно шок.
  • 0

#31 Гость_Питон Каа_*

Гость_Питон Каа_*
  • Гости

Отправлено 17 июля 2007 - 09:38

Вспомни, что рабское положение российских солдат выражалось и выражается в отношении
государства к телам погибших
(которые "можно" не искать и не хоронить), и к способам их
захоронения, если уж до него дойдёт (почти исключительно - массово)...

И что етто за таинственное государство такое? Комроты? Комбат? Военком? Рядовой,воевавший сутками,не имевший физических сил,чтобы прикопать "по человечески" своих товарищей?
Государство-это мы. Все. Поэтому каждый случай надо рассматривать отдельно:кто,когда и где.


А эта словесная эквилибристика - "состояние внутреннее" - ни к чему: сам же понимаешь,
что можно и не чувствовать себя рабом, но юридически и фактически быть им в полной мере.

Не-а,не можно. Все люди рабы. Не все это понимают. Рабы своего тела,своих устремлений и взглядов на жизнь,своего законодательства-да,палюбому,рабы своей власти-в том числе...Единственно возможное состояние свободы-духовная свобода.


Там, за памятником, метрах в 500 в лесу,четыре года назад еще кости валялись. Это действительно шок.

Подобрал бы ,да прикопал.
Чтобы не валялись...

#32 Rick

Rick

    Генерал-майор

  • Пользователь
  • 2 608 сообщений

Отправлено 17 июля 2007 - 09:49

как всегда отошли от темы... в любом случае - тем кто стоял у могилы ефремова у жаров, кро бродил по тем местам - становится понятно как тяжело было атаковать и как легко умереть вырываясь из кольца.. вечная память!

Да п***ец просто! Абсолютно согласен. И это ещё лето, а парни-то там были аккурат осень-зиму-весну, так что я вообще не представляю, что там творилось...
  • 0

#33 Klaus-Kurt

Klaus-Kurt

    Старший прапорщик

  • Новичок
  • 327 сообщений
  • Город:Пушкино

Отправлено 17 июля 2007 - 11:02

Да п***ец просто! Абсолютно согласен. И это ещё лето, а парни-то там были аккурат осень-зиму-весну, так что я вообще не представляю, что там творилось...


Аккурат зиму-весну. Нет, конечно и осенью наши солдаты там мыкались. Но это остатки несчастных окруженцев вяземских.

1)Ну взять Мосинку - невозможно же в руке держать и целиться! А штыком колоть - удобно.
2)Дегтярь. Постреляй-ка подольше: окуеешь же от неудобства! Ну и так далее по списку...


1) Обр.1891г. Четуре войны прошла и количество жертв от неудобства прицеливания явно меньше, чем от дизентерии... :(

2) Обр.1927г. А какие виды аутоматычного оружия в это времы были в Германии. Я имею ввиду пулемёты? :) Неуж-то они были само совершенство? :lol:

Учиться на чужих ошибках всегда проще. Винтовка Маузера появилась в 1898 году. "Суперпуперпулемёт всех времен и народов" МГ-34, появился в 1934г. В обоих случаях разница составляет 7 лет. Не надо пищать про даты, это год принятия на вооружение. :) Потенциальный противник принял новое оружие? Отлично, посмотрим как себя поведёт и сделаем лучше. B)

А с Т-34 дойчей здорово облажали. angry2 Несколько штук и 2 КВ были и у Ефремова.

Можно добавить, что Ефремов погиб в бою вместе с автоматчиками из своей охраны,
после чего был похоронен офигевшими немцами со всеми воинскими почестями.


Нет, был просто прикопан отдельно от своей группы. Действительно немцами, в отличии от его бойцов, которых тоже прикопали, но уже местные жители.

#34 Rick

Rick

    Генерал-майор

  • Пользователь
  • 2 608 сообщений

Отправлено 17 июля 2007 - 11:09

...был просто прикопан отдельно от своей группы. Действительно немцами, в отличии от его бойцов, которых тоже прикопали, но уже местные жители.

Не "прикопан", а с построением немцев и надгробной речью немецкого полкана, а также с последующим установлением над могилой таблички о том, что здесь лежит герой, на двух языках.
Можно добавить, что тело Ефремова было принесено к могиле на палках,
так фрицевский полкан велел переложить его на носилки.

Сообщение отредактировал Rick: 17 июля 2007 - 11:11

  • 0

#35 Гость_ZAS_*

Гость_ZAS_*
  • Гости

Отправлено 17 июля 2007 - 11:32

И что етто за таинственное государство такое? Комроты? Комбат? Военком? Рядовой,воевавший сутками,не имевший физических сил,чтобы прикопать "по человечески" своих товарищей?
Государство-это мы. Все. Поэтому каждый случай надо рассматривать отдельно:кто,когда и где.
Не-а,не можно. Все люди рабы. Не все это понимают. Рабы своего тела,своих устремлений и взглядов на жизнь,своего законодательства-да,палюбому,рабы своей власти-в том числе...Единственно возможное состояние свободы-духовная свобода.
Подобрал бы ,да прикопал.
Чтобы не валялись...


Абсолютно правильно сказано. Ну что за потребность обязательно обосрать все и вся. Всегда говорилось, что зрить надоть в корень. Все начинается с себя самого - любимого. Как говорят многие над прахом: "Ему (ей) уже все равно". Вот дерьмо! Да всем остальным живым не должно быть все равно!

А насчет экипировки - это вы поговорили... Вы еще вспомните сколько у фрицев было презервативов в карманах, а вот у советских небыло. А насчет формы тоже можно поспорить - все красавцы, как на подбор. А вот наших было не отличить - то ли летун, то ли пехота, то ли танкист. Ну почти не отличить.

#36 Klaus-Kurt

Klaus-Kurt

    Старший прапорщик

  • Новичок
  • 327 сообщений
  • Город:Пушкино

Отправлено 18 июля 2007 - 08:28

Не "прикопан", а с построением немцев и надгробной речью немецкого полкана, а также с последующим установлением над могилой таблички о том, что здесь лежит герой, на двух языках.
Можно добавить, что тело Ефремова было принесено к могиле на палках,
так фрицевский полкан велел переложить его на носилки.

50-см слой земли поверх останков-это захоронение? А куда делась табличка, что могилу после войны 30 лет искали? :was: А речь полкан тоже на двух языках произнес? spiteful
Толь, ты где такой чюдесный рассказ прочёл? :was:

А насчет формы тоже можно поспорить - все красавцы, как на подбор...

2001501660089413999dTOlyU_ph.jpg spiteful

#37 Rick

Rick

    Генерал-майор

  • Пользователь
  • 2 608 сообщений

Отправлено 18 июля 2007 - 09:02

Ну, во-первых, вот тебе сразу ответ на неизвестно откуда выкопанную тобой дезу про "30-летний поиск":
"...Первым, кто бросился по следу генерала Ефремова и тех, кто шел с ним, был сын командарма, тоже ефремовец, двадцатидвухлетний капитан Ефремов, по отцу названный Михаилом. Когда в марте 1943 года мы все-таки взяли Вязьму, он приехал в село Слободка, что юго-восточнее Вязьмы, где, по слухам, был похоронен его отец. Приехал, чтобы опознать его. Прыгнул в заново отрытую могилу у церкви, своими руками поднял тело, завернутое в плащ-палатку, и узнал его. Все узнал! И строгое лицо — странно, но за год не взятое тленом, и голубое белье, которое он помнил, и отцовские запонки..."
Это из книги Ю. Б. Капусто "Последними дорогами генерала Ефремова". spiteful

Речь фрицевский полкан толкал в первую очередь в воспитательных целях, для своих
(типа "урок мужества"); а потому - предполагаю, что на одном языке: немецком.

Но это - опять же - не факт. Тайна сия велика есть... Я не был свидетелем.

И - позволь узнать, в свою очередь - откуда у тебя сведения о якобы 50-см прикопе? :was:
Рыли-то - советские пленные, так что ж им было не откопать нормальную могилу
своему любимому и уважаемому генералу? Или, по-твоему, немцы хватали их за лопаты
и уговаривали "ну, хватит, хватит, а то надорвётесь!" :D

Про палки/носилки - как только найду, сразу вывешу. Это - факт. spiteful

А, вот, Аркаш, пожалуйста:
"… Ефремов был похоронен немцами у церкви в деревне Слободка 19 апреля 1942 г.
По свидетельствам очевидцев, тело командарма принесли на жердях, но немецкий генерал
потребовал, чтобы его переложили на носилки. При захоронении, проведенном с воинскими
почестями, обращаясь к своим солдатам, он сказал примерно следующее: "Сражайтесь
за Германию так же доблестно, как сражался за Россию генерал Ефремов".
В 1946 г. генерал был перезахоронен в Вязьме.
Использованы несколько источников из Интернета
(прежде всего: www.angelfire.com/wv/volk959/rzhev.html
www.gaudeamus.ru/mi/2001_09/60battle.htm), а также информация, почерпнутая
из мемуаров П.А.Белова «За нами Москва». Потрясающий рассказ артиллериста-зенитчика
из 33-й армии, сумевшего выйти из окружения, можно прочитать здесь: http://www.karavan.t.../article3.htm#3 "
Почему тут речь идёт о немецком генерале, а не о полкане - могу предположить три вещи:
1. На похоронах Ефремова действительно, кроме полкана, присутствовал генерал.
2. Полкана (Шмидта, по-моему) просто почему-то ПРИНЯЛИ за генерала очевидцы.
3. Сыграло роль то, что тот полкан (Шмидт, по-моему :)) к моменту
его пленения в Сталинграде уже успел СТАТЬ генералом. :was:

Сообщение отредактировал Rick: 18 июля 2007 - 09:31

  • 0

#38 Patriot

Patriot

    Генерал-майор

  • Пользователь
  • 2 515 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 июля 2007 - 09:35

Rick, у тебя есть эта книга? Дай позырить. Я читал отчет об опознании останков. Конечно все тронуто было. Опознали его не сразу. Сына вызывали. Сам отчет об опознании не выглядит убедительным. Я сейчас с утра попытался найти его копию, "Общее состояние трупа похороненного более года назад, степень его разложения (Находит неудобным для дальнейшего вскрытия), исключает возможность опознания, однако характер ранений (Тяжелое ранение в седалищную кость, а затем самоубийство) - не оставляет сомнения, что извлеченный труп - действительно является телом погибшего в борьбе с немецко-фашискими окупантами генерал-лейтенанта Ефремова МГ.

Там длинный текст, что было на трупе, (Кстати похороненного на глубине 2 метра) Есть про золотые запонки (скрепы на воротнике), которые сын и опознал, но нет ни слова про золотые часы, которые откудато взялись и фигурируют в дальнейшем в статьях, в подтверждении похорон с честью. Хотя немецкую фотографию похорон ефремова я видел. Строй солдат за телом, накрытым тулупом - присутствует ощущенее торжественности.

Сообщение отредактировал Patriot: 18 июля 2007 - 09:37

  • 0

#39 Rick

Rick

    Генерал-майор

  • Пользователь
  • 2 608 сообщений

Отправлено 18 июля 2007 - 09:40

См. личку.
  • 0

#40 Patriot

Patriot

    Генерал-майор

  • Пользователь
  • 2 515 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 18 июля 2007 - 09:49

ps. Не было у Ефремова (в западной группе 33а) ни одного танка. Ни тяжелого ни легкого. Пушки были, даже машины были (Аж 340) а вот танков не было. В восточной группировки у Сафира они были, но "В условиях зимы использовались только легкие танки, тяжелые и средние применялись как огневые точки"
  • 0