Сообщений в теме: 58

[Зольберг]

Здравствуйте дорогие реконструкторы! На данном славном форуме было обсуждение шлема Зольберг, а именно так называемого "ШЛС".
Перед вами несколько вопросов от меня:
1. Откуда пошла информация про то, что чёрный перекрас шлема Зольберг - перекрас финского ГО? Или вы считаете Шюцкор - Гражданской обороной Финляндии?
2. С чего вы взяли, что Зольберги не использовались в РККА?
3. Можете ли вы предоставить документальное подтверждение нахождения на балансе Финского ГО (Suomen väestönsuojelu) шлемов Зольберг? Фотоподтверждение? Видеоподтверждение?

[Зольберг]

В Suomen väestönsuojelu не было зольбергов.
Были пластиковые шлема "Что-то похожее на Адриану" и пластиковые "Внебрачный сын Штальха, СШ-36 и Адрианы".
Чёрный перекрас - перекрас армии Финляндии.

Далее стандартный шлем ГО Финляндии
Шлемов Зольберга ни в ГО Финляндии, ни в ПВО Финляндии не было. То, что на паре шлемов есть декали с гербом города Хельсинки - ничего не значит в контексте всей "популяции" шлемов Зольберг. Чёрный перекрас - стандартный перекрас армии Финляндии и Шюцкора. Это бьётся по фотографиям. Шлем Зольберг в РККА был, зачастую - трофеи с Финки и наследие Эстонии в составе СССР. Ниже - фото служащего Гражданской обороны Финляндии

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

[Pulkownik]

Форумчане, откуда пошла информация про финский ГО и чёрный перекрас? Документы, фотографии можете предоставить?

Черный перекрас нормальное для них явление

[Зольберг]

Далее - предоставьте документы, в которых имеется название "ШЛС" или "Шлема французского образца". Сейчас один известнейший в одной группе вк кадр/кадресса начнёт на меня гнать, мол не Зольберг а ШЛС. Нет, не ШЛС а Зольберг - это общепринятое название шлема в коллекционном сообществе.

[C-5k]

Тов. из Лысьвы. Здесь в качестве авторитета по теме ШЛС упоминается Карабанов Иван, посвятивший ШЛС приличную главу своей нетленной монографии. Так что он один наикомпетентнейший источник и авторитет. Хотя бы для меня. 

А вы судя по всему тему знаете не глубоко. Хотя бы по отстаиванию понятийного погоняла этого изделия среди коллекционеров. А по техдокументации и калькам приведенным Иваном в его книге - это был есть и будет ШЛС. 

Сообщение отредактировал C-5k: 06 января 2022 - 14:21

[Зольберг]

Получив финский шлем ГО, превратил его в полочный вариант на РИА. Цвет взял за основу с патронного ящика для Максима 1916 года. Просто в Южном Порту попросил сканировать цвет ящика и сделать мне аэрозольный баллон такого колера в матовом.

Мда, вот это "уровень", в виде армейском финском перекрасе данный шлем имел хоть какую-то коллекционную ценность, вы его загубили. Это не финское ГО, хотя если вы считаете Шюцкор - Гражданской обороной Финляндии, то это хоть отчасти и верно, но нужно указывать, что есть ГО

Тов. из Лысьвы. Здесь в качестве авторитета по теме ШЛС упоминается Карабанов Иван, посвятивший ШЛС приличную главу своей нетленной монографии. Так что он один наикомпетентнейший источник и авторитет. Хотя бы для меня.
А вы судя по всему тему знаете не глубоко. Хотя бы по отстаиванию понятийного погоняла этого изделия среди коллекционеров. А по техдокументации и калькам приведенным Иваном в его книге - это был есть и будет ШЛС.

Начнём с того, что я данного товарища не знаю. Вы хотите сказать, что чёрная краска - перекрас ГО Финов?))))) И вы хотите меня назвать некомпетентным?

[Pulkownik]

Тов. из Лысьвы. Здесь в качестве авторитета по теме ШЛС упоминается Карабанов Иван, посвятивший ШЛС приличную главу своей нетленной монографии. Так что он один наикомпетентнейший источник и авторитет. Хотя бы для меня. 
А вы судя по всему тему знаете не глубоко. Хотя бы по отстаиванию понятийного погоняла этого изделия среди коллекционеров. А по техдокументации и калькам приведенным Иваном в его книге - это был есть и будет ШЛС.

А где можно ознакомиться с его книгой ? И имеет ли автор книги профильное Ист. образование?

[C-5k]

Стирая черную окраску ГО я видел под ней стандартный зеленый цвет РИА. И мне не интересно дискутировать с вами т.к. вы некомпетентны. Моя вещь, во что хочу, в то и крашу. 

[Саша Милосердная]

Далее стандартный шлем ГО Финляндии
Шлемов Зольберга ни в ГО Финляндии, ни в ПВО Финляндии не было. То, что на паре шлемов есть декали с гербом города Хельсинки - ничего не значит в контексте всей "популяции" шлемов Зольберг. Чёрный перекрас - стандартный перекрас армии Финляндии и Шюцкора. Это бьётся по фотографиям. Шлем Зольберг в РККА был, зачастую - трофеи с Финки и наследие Эстонии в составе СССР. Ниже - фото служащего Гражданской обороны Финляндии

Насколько плохо я разбираюсь в финской форме это сильно послевоенное фото, для своего времени пожарный пластиковый шлем наверное стандартен. 

Kaasunaamarilla varustautunut poliisi Lahden messujen ydinsotanäytöksessä 1969. Kuva: Yle kuvanauha. 

Полицейский в противогазе на выставкеСредств защиты от ядерной угрозы, в Лахти, 1969 год. Фото: видеозапись Yle.

 

Шлемы данной модели ни в отечественной и ни в финской документации не фигурируют под дурацким названием ставшим вашим ником, то что вы к этому привыкли не делает это нормой для всех. Поэтому шлемы русского или советского производства называть "зольбергами" да еще с большой буквы глупо по причинам изложенным в теме по ПМВ. Максимум это название можно применять к шлемам финского производства,  и то с большой натяжкой, шлемы производившиеся в России имели ряд технологических отличий от финских, поэтому называть все шлемы данной модели огульно "зойдбергами" просто не логично...

Не путайте гражданскую оборону и ПВО, они структурно входят в разные министерства.

Ни в армии, ни в шуцкоре финны не красили шлемы в черный цвет, это просто глупо, черный цвет демаскирует. Судя по фотографиям, к началу зимней войны финской армией шлемы данной модели армией не использовались, но есть фотографии пожарных на тушении пожара и бригады рабочих на разборе обрушенного бомбежкой здания, обычно этим как раз таки занимаются бойцы ГО, как бы она не называлась, в СССР на тот период МПВО, хотя это большого значения не имеет.

Все продаваемые в России шлемы финского происхождения в черном перекрасе, со слов продавцов, были со складов ГО Финляндии, так как никого это особо не мучало, покупали в основном для другого, то никто этим вопросом и не задавался. Поэтому оставьте вопросы в стиле наезда для себя, здесь вам никто ничего не должен.
Судя по тем же фотографиям РККА 20-30-х годов шлемы шлс (сш-17) на вооружении состояли, до замены их шлемами сш-36, то есть задолго до войны с Финляндией и присоединения Эстонии.

Ps Господа, вы можете не любить Ивана Карабанова и (или) его книгу, неволить не стану, но вы похвастайтесь своими достижениями научными степенями и тд и тп на поприще касковедения. Хотя даже, научная степень, не делает научных сотрудников осведомленнее или умнее, мы здесь, на форуме, все любители военной истории, нам научные степени не так уж и важны, больше того, судя по опыту, редкий сотрудник музея знает больше увлеченного "любителя-дилетанта-коллекционера".

[Зольберг]

Насколько плохо я разбираюсь в финской форме это сильно послевоенное фото, для своего времени пожарный пластиковый шлем наверное стандартен.
Шлемы данной модели ни в отечественной и ни в финской документации не фигурируют под дурацким названием ставшим вашим ником, то что вы к этому привыкли не делает это нормой для всех.
Не путайте гражданскую оборону и ПВО, они структурно входят в разные министерства.
Ни в армии ни в шуцкоре финны не красили шлемы в черный цвет, это просто глупо, судя по фотографиям, к началу зимней войны финской армией шлемы данной модели армией не использовались, но есть фотографии пожарных на тушении пожара и бригады рабочих на разборе обрушенного бомбежкой здания, обычно этим как раз таки занимаются бойцы ГО, как бы она не называлась, в СССР на тот период МПВО, хотя это большого значения не имеет.
Все продаваемые в России шлемы финского происхождения в черном перекрасе, со слов продавцов, были со складов ГО Финляндии, так как никого это особо не мучало, покупали в основном для другого, то никто этим вопросом и не задавался. Поэтому оставьте вопросы в стиле наезда для себя, здесь вам никто ничего не должен.
Судя по тем же фотографиям РККА 20-30-х годов шлемы шлс на вооружении состояли, до замены их шлемами сш-36, то есть задолго до войны с финляндией и присоединения эстонии.

Как раз я и не путаю ГО и ПВО, в ваших сообщениях фигурирует именно ГО. По поводу " не красили в чёрный" - как это понимать? Красили, этому есть фотоподтверждение, к тому же те же трофейные зольберги тоже в чёрном перекрасе под гороховым РККАшным обнаруживаются.
Пришлите мне хотя бы пару фото с Зольбергами в Финляндии не на военнослужащих SA и Шюцкора.

Никто Карабанова не нелюбит, он создал справочник, и ссылаться надо на данные справочника, а не на Ивана. Иван не историк (насколько мне позволяет моя осведомлённость) и научных работ он не писал. О чём я и говорил форумчанину с гебистом и поздним ППШ (попаданец?) на аватарке.
А по поводу слов продавцов - верите ли вы им? Если бы было фото или документ, подтверждающий то, что шлема и вправду со складов ГО Финляндии, то это был бы другой разговор. На ветке форума как раз мелькали шюцкоры в чёрном Зольберге

Имеется ли у вас книга Ивана Карабанова? Будьте добры, поделитесь ссылками, фотографиями и прочим, что подтвердит ГОшное/ПВОшное происхождение чёрного перекраса.

Прикрепленные изображения

• 

[Саша Милосердная]

Как раз я и не путаю ГО и ПВО, в ваших сообщениях фигурирует именно ГО. По поводу " не красили в чёрный" - как это понимать? Красили, этому есть фотоподтверждение, к тому же те же трофейные зольберги тоже в чёрном перекрасе под гороховым РККАшным обнаруживаются.
Пришлите мне хотя бы пару фото с Зольбергами в Финляндии не на военнослужащих SA и Шюцкора.
Никто Карабанова не нелюбит, он создал справочник, и ссылаться надо на данные справочника, а не на Ивана. Иван не историк (насколько мне позволяет моя осведомлённость) и научных работ он не писал. О чём я и говорил форумчанину с гебистом и поздним ППШ (попаданец?) на аватарке.
А по поводу слов продавцов - верите ли вы им? Если бы было фото или документ, подтверждающий то, что шлема и вправду со складов ГО Финляндии, то это был бы другой разговор. На ветке форума как раз мелькали шюцкоры в чёрном Зольберге

Ни в одном своем сообщении я не утверждала, что черная каска относится именно к ГО. Видите ли, нам, в большинстве своем абсолютно все равно, кто покрасил каску в черный цвет и с какой целью, мы услышали, что это каски со складов ГО и все, ДАЖЕ ЕСЛИ, это не так, мне например, совершенно все равно, потому что каска куплена под реконструкцию гражданской войны в России или Финляндии, черный перекрас был смыт, а каска перекрашена. Судя по имеющимся финским фотографиям 1939-45гг их носили или пожарные или бойцы го, и насколько можно доверять чб снимкам как раз таки в черном цвете. Насколько я могу судить по фото на всех 5 снимках пожарные. Только на последнем пожарный в штатном пожарном шлеме, а на всех остальных шлем м17 используется в качестве мобилизационного резерва, не знаю структуры финских пожарной охраны и го, но в СССР пожарная охрана будучи в одном наркомате подчинялась на время войны МПВО.

Служащие финской полувоенной организации шуцкор (Suojeluskunta) за разбором завалов в Хельсинки после налёта советской авиации, 30 ноября 1939г. https://waralbum.ru/149229/


Зачем РККА было перекрашивать финские каски м17, когда их своих было девать некуда? Только, что сняли с вооружения Адрианы и ШЛС(сш-15 и сш-17) заменив их сш-36 и уже на подходе были сш-39. Опять же черные каски которые попадались мне на глаза все были с гербом Хельсинки, где бы они могли стать трофеями РККА?

 
А вы уверены что краска нанесена поверх черной не в последние 20-30 лет, вы делали химический анализ красок, как вы установили подлинность верхнего слоя, или его отношение к РККА, что бы сделать подобный вывод?

Ну, вот, вы как бы и прислали, на фото финские красногвардейцы 1918г. у Шуцкора обязательно были белые повязки. Да, и шлемы у них не черные...

П. С. Книга то у меня есть, только вот книга называется история русского стального шлема, врядли в ней есть что-то о финской ГО. Да и доехать до нее еще надо.
П. П. С. Нигде не встречала упоминаний о трофейных в 39году м17 или сш-17 эстонской армии, от эстонской армии РККА достались шлемы броуди мк1, рогачи sh16, и гибридные шведско-французско-польские шлемы, которые в 41г сплошь и рядом попадаются у моряков балтийцев.

[Саша Милосердная]

Финский пожарный в каске м17, Хельсинки, 1943г. Каска окрашена в черный цвет.
Я считаю, что при полном отсутствии другой информации, даже 3 фотоснимков достаточно, чтобы приписать черные сольберги, хельсинкским пожарным. Были ли такие каски, у других пожарных команд Финляндии - ищите фото.
А уж относятся финские пожарные к финскому мчс или нет, пусть разбирается тот кому это интересно.

При появлении другой информации пересмотреть это утверждение в свете обновленной инфы, недолго, благо, что это, по большому счету, на нашем форуме, мало кому интересно...

[Зольберг]

Ни в одном своем сообщении я не утверждала, что черная каска относится именно к ГО. Видите ли, нам, в большинстве своем абсолютно все равно, кто покрасил каску в черный цвет и с какой целью, мы услышали, что это каски со складов ГО и все, ДАЖЕ ЕСЛИ, это не так, мне например, совершенно все равно, потому что каска куплена под реконструкцию гражданской войны в России или Финляндии, черный перекрас был смыт, а каска перекрашена. Судя по имеющимся финским фотографиям 1939-45гг их носили или пожарные или бойцы го, и насколько можно доверять чб снимкам как раз таки в черном цвете. Насколько я могу судить по фото на всех 5 снимках пожарные. Только на последнем пожарный в штатном пожарном шлеме, а на всех остальных шлем м17 используется в качестве мобилизационного резерва, не знаю структуры финских пожарной охраны и го, но в СССР пожарная охрана будучи в одном наркомате подчинялась на время войны МПВО.
IMG_20220106_173628.jpg IMG_20220106_173547.jpg
Служащие финской полувоенной организации шуцкор (Suojeluskunta) за разбором завалов в Хельсинки после налёта советской авиации, 30 ноября 1939г. https://waralbum.ru/149229/
IMG_20220106_182312.pngIMG_20220106_182151.pngIMG_20220106_183437.png
Кстати на приведенных вами фотографиях в белом пластиковом шлеме пожарный, судя по эмблемам на воротнике с буквой f в венке, вы тут очень много говорили о компетентности, что-то мне сильно сдается что ваша компетенность сильно отстает от не любимого вами справочника Карабанова, а ЧСВ чрезмерно завышено.
Зачем РККА было перекрашивать финские каски м17, когда их своих было девать некуда? Только, что сняли с вооружения Адрианы и ШЛС (сш-15 и сш-17) заменив их сш-36 и уже на подходе были сш-39. Опять же черные каски которые попадались мне на глаза все были с гербом Хельсинки, где бы они могли стать трофеями РККА?
А вы уверены что краска нанесена поверх черной не в последние 20-30 лет, вы делали химический анализ красок, как вы установили подлинность верхнего слоя, или его отношение к РККА, что бы сделать подобный вывод?
Ну, вот, вы как бы и прислали, на фото финские красногвардейцы 1918г. Только шлемы у них не черные...
П. С. Книга то у меня есть, только вот книга называется история русского стального шлема, врядли в ней есть что-то о финской ГО. Да и доехать до нее еще надо.
П. П. С. Нигде не встречала упоминаний о трофейных в 39году м17 или ШЛС эстонской армии, от эстонской армии РККА достались шлемы броуди мк1, рогачи sh16, и гибридные  шлемы м40, которые в 41г сплошь и рядом попадаются у моряков балтийцев.

Ура, фотографии! Это уже другое дело.
И всё же не согласен с "Пожарно-ГОшным" происхождениеи цвета. Первый довод -зачем красить шлема в чёрный цвет пожарному расчёту? В чёрные цвета шлема пожарные не красят, т.к шлем в том числе должен оберегать от высоких температур.
Хорошо, допустим это не пожарные а что-то вроде добровольных команд/аналогов звена МПВО. Фото поищем.
Идём далее - трофейных зольбергов полно, почему бы их не использовать? Зольберги были в ходу в РККА по фотографиям вплоть до 43его. В 41ом их было тоже крайне много, особенно в ЗВО (Беларусская ССР).
Те же эстонцы вообще в рогачах со звёздами ходили.
Далее - хим.анализ. Расскажите, как его сделать и главное где и зачем?) Есть полно методов определения оригинальности л/к покрытия шлема, кроме хим.анализа (спрект.анализа?).
На последнем фото - шлем с ВВ2, под перекрасом виден чёрный цвет (фото в сообщении ниже).

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[Саша Милосердная]

Ура, фотографии! Это уже другое дело.
И всё же не согласен с "Пожарно-ГОшным" происхождениеи цвета. Первый довод -зачем красить шлема в чёрный цвет пожарному расчёту? В чёрные цвета шлема пожарные не красят, т.к шлем в том числе должен оберегать от высоких температур.

По крайней мере в нескольких странах цветовая дифференциация пожарных шлемов имела место быть, черные шлемы носили рядовые пожарные, серебристо черные младший начсостав и тд. Служба без цветовой дифференциации шлемов безсмысленна.
Вообще в финляндии судя по фотографиям каждая пожарная часть закупала свои каски, фото подписаны:

1. германские sh34, окрашенный в черный цвет с серебристым гребнем.

2. марку шлема не разобрать но видны как крашенные так и никилерованные шлемы.

3. адриан окрашенный в черный цвет, с серебристым гребнем.

 

Хорошо, допустим это не пожарные а что-то вроде добровольных команд/аналогов звена МПВО. Фото поищем.

Это и пожарные и добровольцы.

Идём далее - трофейных зольбергов полно, почему бы их не использовать? Зольберги были в ходу в РККА по фотографиям вплоть до 43его. В 41ом их было тоже крайне много, особенно в ЗВО (Беларусская ССР).

А с чего собственно вы заключаете что это трофейные шлемы? На них это нигде не написано, а точно те же самые шлемы стояли на вооружении РККА пятью годами ранее, и более вероятно, что это шлемы оставшиеся на складах РККА, после замены их шлемами сш-36 и сш-39.
 

На последнем фото - шлем с ВВ2, под перекрасом виден чёрный цвет (фото в сообщении ниже)

под перекрасом виден еще и белый цвет, а черный вполне может быть не перекрасом, а собственно стальной поверхностью шлема с отпавшей краской. Я думала для подобных заключений у вас есть собственно шлем, а не только его фотографии. На финских черных шлемах белого слоя нет, часто под черной краской вообще голая сталь.

 

[zugfurer]

Перекрас по  вычищенному щеткой, до воронения копу, а белым вполне  может быть и шпакля. Имхо.

[Зольберг]

Белый цвет может быть вполне остатками зимнего перекраса/декалью.

Прикрепленные изображения

• 

[Саша Милосердная]

Перекрас по  вычищенному щеткой, до воронения копу, а белым вполне  может быть и шпакля. Имхо.

Будем исходить из того, что это оригинальный шлем в оригинальном окрасе, только опять же кто сказал, что это трофейный шлем?

Белый цвет может быть вполне остатками зимнего перекраса/декалью.

Вы не ответили про то как отличить, на фото, трофейный шлем от советского.

[zugfurer]

  Сыпь на нем оригинальная, верховой колпак крашенный тампоном ... и к гадалке  (зкспертам) ходить не надо. 

[Зольберг]

Вы не ответили про то как отличить, на фото трофейный шлем от советского.

 

 

Конечно же никак нельзя отличить по фото, но это не говорит о том, что их не было. Напомню, в состав СССР в 40ом году вошла Эстония, в ней к слову Зольберги тоже явно были ;)
Не трофей? Насколько мне моё зрение позволяет, под перекрасом есть чёрный перекрас. Хотя это надо брать шлем в руки и стирать часть л/к покрытия для честности эксперимента

[Саша Милосердная]

Конечно же никак нельзя отличить по фото, но это не говорит о том, что их не было. Напомню, в состав СССР в 40ом году вошла Эстония, в ней к слову Зольберги тоже явно были ;)

Да нафига они были нужны эти сольберги, от них только-только избавились, которые в Эстонии опять же были или у пожарных или валялись без дела, Эстонская армия от их использования уже отказалась. Защитные свойства этих касок изначально были не велики, и уже не отвечали требованиям командования красной армии, использовали их ввиду нехватки шлемов в мобрезервах и в очень ограниченном количестве, в мобрезервах лежали каски замененные во второй половине 30-х годов , никуда их не выбросили и не переплавили, но зачем набирать еще? опять же, если бы это старье захватили и стали бы использовать, оно бы всплыло на фото, как каски и боевка таллинской пожарной охраны или винтовки Энфилд р14 той же эстонской армии, есть на фотографиях Ленинградской милиции и пожарной охраны. А фото этих касок по вторухе кот наплакал если бы их вывезли в Ленинград, то и блокадные тазики бы не понадобились, сколько их фоток штук 10 максимум? И на основании фото пусть 30 касок вы делаете выводы о массовом использовании, якобы, трофейных касок, где факты? Предоставьте свидетельства об использовании именно трофейных сольбергов в 41 году в Эстонии, фотграфий красноармейцев в гибридах, много-немного но есть, в сш-17 не видала, а фантазии оставьте при себе.
При массовом использовании сольберги в лесах должны были бы попадаться как грибы после дождя. Гибридные шлемы в Эстонии по боям 41 года, копаются до сих пор, рогачи тоже, которых было в разы больше гибридов, а вот сольбергов никто не вспоминает. Значит эстонские трофейные сольберги ваши фантазии.