Сообщений в теме: 33

[Preussen]

Кое-что по теме:
советские бредни про исконно славянские земли - попытка узаконить захват территорий, типа, тут наша земля давно.
Еще римляне описывали жившие здесь племена, которые называли себя "эстии". Обычные язычники, которые были под сильным влиянием викингов. Это доказано, откопанных предметов хватает.
Наверняка пруссы имели торговые связи со славянами в позднем средневековье.
Кстати: язык пруссов был не славянский, там в лексике много от литовского,сам читал.
Это так, поверхностная инфа, но вывод очевиден: Русью ни фига не пахнет!

[Bronevik]

Пруссы были балтами (балто-славянская группа). Так что "за уши" притянуть можно "славянскость".

[logo]

Вот и притягивали 50 лет, чуть уши не оторвались.
Но правду, не хотят говорить наши деятели, всё чего-то выкручивают.
Просто паскудство на мой взгляд.
Конечно, по сравнению с разборками, кому за газ больше откатят, это мелочи.


Денис, мы с тобой солидарны. Всегда.

[zander]

вношу свои пять копеек в тему:
имя "пруссы" появилось в VIII веке и связанно с именем "фризы",бо тусовались здесь и было у них много общего.да и названия фризские остались...Ильфинг-"река эльфов"(Эльблонг) и т.д.
Много и скандинавских названий,бо цело поселение-вольница Кауп викингов с 10 по начало 13 века рулило рэкетом на отрезке морского янтарного пути возле нынешнего Зеленоградска

интересно кстати что имя славного Кёнигсберга произошло тоже от скандинавского,а вернее от древнеисландского "конунг-гарбс",т.е. королевская гора.......
когда Оттокар II Пшемыслав(руководитель крестового похода 1255 года) указал на гору,выгодную с тактической точки зрения для постройки замка, местное название было переведено на немецкий...
Тевтонский Орден часто сохранял местные названия при образовании замков, заботливо "устранив" местное население

[logo]

Вот книжка хорошая вышла, там всё есть и перевод грамотный......

http://kenig.org/dig...r=asc&start=105

[zander]

интересно, а что пропаганда говорила на польской территории???
ведь северо-западная часть нынешней Польши была территорией Восточной Пруссии(...Мазурское воеводство к примеру...)

[Polacco]

Жалко, что не сразу заметил такую тему. Внесу свой скромный вклад в разработку. Кое в чем, конечно, повторю тех, кто уже высказывался, но это, думаю, не страшно.

1. Племена пруссов (самбы, барты, помезане, погезане и др.) и ятвягов были балтскими, то есть близкими по языку и происхождению нынешними литовцам и латышам. Другое дело, что они соседствовали со славянами и неизбежно имело место как культурное взаимодействие, так и просто взаимные "переливания крови" (а также, как водится взаимные кровопролития: с пруссами и ятвягами бились польские князья, на ятвягов ходил Даниил Галицкий - все это отражено в летописях). Имеются скудные свидетельства о пребывании в Пруссии скандинавов (а как же на Балтике без них?). По южной, западной и восточной кромке Пруссии обитали и славяне.


2. Немецкое завоевание в 13 столетии не привело сразу же к уничтожению пруссов, хотя немалое их количество погибло в войнах с Тевтонским орденом или покинуло родные места. Множество пруссов оставалось подданными ордена и в 14-15 веках. Их исчезновение как отдельного этноса в большей степени связано с позднейшими демографическими процессами: наплывом немецких колонистов, медленным и польским (если пользоваться нынешними терминами) проникновением в южные районы - и то, и другое вело к постепенной ассимиляции местных балтов, которые либо германизировались (основная часть), либо славянизировались. В 15-16 веке в результате польско-орденских войн произошел раздел Пруссии. Часть ее непосредственно вошла в Польское королевство (т.н. Королевская Пруссия), часть осталась под властью своего герцога - вассала польского короля (Герцогская Пруссия). Первым герцогом стал последний магистр Прусского ордена (т.е. отделения Тевтонского ордена в Пруссии - по аналогии с Ливонским).

3. Основание Кенигсберга действительно связано с именем чешского короля Пршемысла (или Пржемысла) Оттакара (или Оттокара, Отакара). Орденский хронист Петр из Дусбурга дает понять, что это было сделано именно в честь короля (строго говоря, в ту пору еще только князя), указавшего место, где следует поставить замок, и давшего богатые дары на его строительство. Название Кенигсберга в современных латинских памятниках (у того же Дусбурга) приводится по-латыни: Mons Regalis. Кстати, хроника Петра из Дусбурга уже переведена на русский язык.

5. Когда в 1945 г. стало ясно, что Восточная Пруссия будет разделена между СССР и Польшей, некоторыми людьми (не из тех, кто принимает решения, разумеется) высказывались мнения, что советская часть войдет в состав Литвы. Во всяком случае, известный историк Грацианский в своей брошюре о Тевтонском ордене и борьбе с ним оприветствовал такое "справедливое" подобного решения. В следующей брошюре об этом уже речи не шло, так как судьба Кенигсберга была решена по-другому. Ну, а потом на волне "славянского патриотизма" вполне могли появиться обоснования этого решения славянством древних пруссов - хотя в серьезных изданиях, скажем в Советской исторической энциклопедии или 3-м издании БСЭ, не говоря о специальной литературе, пруссы остаются балтами. В дальнейшем славянство пруссов стало темой художественной литературы (например, в "Руси изначальной" Валентина Иванова).

6. В польских обоснованиях акцентировалась главным образом историческая принадлежность части Пруссии к польскому государству на протяжении довольно длительного периода (Королевская Пруссия), западнославянское население в южных районах - и т.д. и т.п. То, что в 1920 г. там провалился референдум о присоединении к молодому польскому государству можно было проигнорировать (теперь это объясняется так: дескать, Тухачевский шел на Варшаву и вот в этих условиях местные поляки не рискнули присоединиться к Польше, которой грозила гибель...). Думается, впрочем, что в послевоенном "патриотическом" угаре не обошлось и без поисков "следов польскости". Их в ту пору везде искали. Анекдот того времени: встречаются две группы польских харцеров в Силезии. "Вы что тут делаете?" "Ищем следы польскости. А вы?" "А мы их оставляем".

[logo]

Вот по этому Лависс и интересен, он - француз, и ему по барабану все истории заинтересованных соседей. Среди тевтонских колонистов французов не было...........

[zander]

2 Polacco
а "Прусский орден" это как?
а "отделение Тевтонского ордена в Пруссии(если речь идёт о 15 в.)"-это как?

насколько мне известно в 1309 г.Великий магистр Тевтонского Одена Зигфрид фон Фейхтванген перемещает резиденцию ордена из Венеции в Мариенбург( ныне Мальборг).А в 1457 г. Великий магистр Тевтонского ордена Людвиг фон Эрлихсхаузен перемещает резиденцию из Мариенбурга,отошедшего в состав "Королевской Пруссии",в замок Кёнигсберг.Первым герцогом Пруссии становится последний Магистр Тевтонского Ордена (не отделения Т.О. )Альбрехт фон Бранденбург .

[Polacco]

Так и есть. Формулировка неудачная. Разумеется, Альбрехт был великим магистром Немецкого ордена в целом. Другое дело, что не все члены ордена признали проведенную им секуляризацию, так что он не стал последним великим магистром (хохмейстером) ордена - новым великим магистром сделался магистр немецких земель (дойчмейстер) Вальтер из Кронберга, утвержденный в этом сане императором.

Что касается Прусского ордена, то этот термин используется в 15 веке довольно часто. По крайней мере, поляками. Например, в польском акте инкорпорации ряда орденских земель постоянно употребляется формула "Магистр и Прусский орден". При этом подразумевается именно прусская часть ордена, не ливонская и не немецкие бальяжи. Это, впрочем, можно оценить как стремление польской стороны внести раскол в орден - противопоставить "пруссаков" не только "ливонцам", но и Германии (с римским императором...), не видеть в них "Немецкий орден". Надо будет как-нибудь на досуге поискать, как смотрели на этот термин ("Прусский орден") сами братья.

Поэтому лучше на самом деле изменить формулировку: "Первым герцогом Пруссии стал великий магистр Тевтонского ордена Альбрехт Бранденбургский, перешедший в лютеранство и сумевший провести секуляризацию в прусских землях ордена".

Сообщение отредактировал Polacco: 05 апреля 2006 - 11:22

[PRUSS]

Появилась новая книга о нашем крае, автор которой – журналист «Калининградской правды» Влад Ржевский.
http://www.kaliningr...hp?newsid=17466

[logo]

Константин, а ведь книжку написал тот самый журналист, что помоями реконструкторов обливал, ты помнишь этот конфликт.....
К майским буду у вас, очень будет интересно почитать, мы на форуме

http://kenig.org/dig...?t=101&start=15

не очень дружим.........

[Polacco]

Варяжские племена, к которым можно отнести и пруссов, могут отождествляться с вендами, как например боричи или лютичи. Памятуя эпохе Рюрика, можно отождествлять и кровную преемственность, хотя с геноцидом пруссов с этой территории исчезли последние признаки славянства....

Можно, конечно, но вряд ли необходимо. Балты они, балты. Кстати, в свое время Топоров составил словарь прусского языка, да и до него этим основательно занимались.

Да и с геноцидом не так все просто. Пруссы как этнос исчезли - это факт. Но основную роль все же сыграла ассимиляция, сколь бы жестокими ни были войны с орденом в 13 веке, особенно во время большого прусского восстания 1260-1274 гг., когда отдельные походы в начале 70-х действительно носили истребительный характер (так что, возможно, и имело место нечто вроде геноцид, но не всех пруссов, а отдельных, самых непокорных племен).