Сообщений в теме: 34

[Саша Милосердная]

Первый самарский коммунистический полк, сформированный в ответ на призыв В. И. Ленина «Все на борьбу с Колчаком». Апрель, 1919 г. СОИКМ им. П. В. Алабина

Какие панамы!

[Cuprum]

[Саша Милосердная]

http://www.sammler.r...al_id=&langid=2

 

Еще фото в панамах

Это видимо тот же полк Красная звезда.

А это уже фотографии сделанные в Бухаре.

 

С сайта 49 пехотной дивизии:

Возникла у меня одна проблема, надеюсь, господа, вы сможете помочь. 
На сайте дома-музея В.И.Чапаева в Пугачеве находятся фотографии 221-го стр.полка "Красная Звезда". 
История его такова. 
В целях оказания поддержки Деркульской группе войск М.В. Фрунзе в мае 1919 года отдает приказ сформированному в городе Николаевске из рабочих Чемодурской и Фоминой мельниц, лесозавода и пищевиков полку "Красная звезда" в составе более тысячи трехсот штыков выступить на фронт под Уральск. Полк 10 мая выступил из Николаевска. Командиром полка был старый коммунист В. Ермощенко, комиссаром Марк Хайн, начальником штаба И.И. Ульянов. 
12 мая под селом Рахмановка полк в 1300 человек был окружен казачьим полком Уральской армии в 6 сотен. Атаку казаков красные отбить не смогли, так как был сильный недостаток в боеприпасах. У каждого бойца было только по 10 патрон и не было запасных лент к пулеметам. Многие погибли, в частности, на том же сайте есть фото изуродованного комиссара. 
Из взятых в плен красных (600 человек) казаки сразу же отобрали командный состав и расстреляли. Остальных пленных отконвоировали в район Бударинской станицы, где по захваченным полковым спискам были отобраны добровольцы и коммунисты, которые так же были расстреляны. Остальных пленных погнали в тыл. 
Так вот вопрос - что за шляпы на бойцах? 
http://radikal.ru/F/...253fca.jpg.html 
http://radikal.ru/F/...753463.jpg.html 
http://radikal.ru/F/...d9c09a.jpg.html 

Первая версия, которая сама собою напрашивается - итальянские берсалье. Откуда же они в Николаевске? 
Так вот, как оказалось, в Самаре летом 1918 года был образован батальон берсальеров из италоговорящих военнослужащих австро-венгерской армии. К сожалению, кроме этого о нем ничего не известно, но неисключено, что новобранцам батальона специально пошили берсалье как отличительный головной убор. Думаю, ничего невозможного в этом нет - вот у Колчака, например, украинская община сделала для своего куреня им.Шевченко папахи со шлыками. Тем более, что и сами шляпы достаточно различные, видимо шились "на скорую руку". 
Поэтому хотелось бы знать, что уважаемые участники думают по этому поводу? Достались ли красным берсалье со складов, от пленных берсальеров или даже часть берсальеров перешла к красным? Вообще, кому-нибудь что-то по этому поводу попадалось?

 

[Cuprum]

Фото панам в Туркестане очень много. Полк "КЗ", предназначавшийся для 25-й дивизии - самый "северный" пример их использования, насколько мне известно.


Может с "очень много" я погорячился, но сказать немало - точно не будет ошибкой)))
Посмотрел бегло свой "архив" - десяток фото однозначно, два - под вопросом. Все в различных ситуациях, включая приведенные Вами.
Ну и фото "живого" экземпляра, где на штампе мне чудится 1919 год подразумевает их централизованное изготовление и отнюдь не для "берсальеров")))

[Саша Милосердная]

Может с "очень много" я погорячился, но сказать немало - точно не будет ошибкой)))

Посмотрел бегло свой "архив" - десяток фото однозначно, два - под вопросом. Все в различных ситуациях, включая приведенные Вами.

Ну и фото "живого" экземпляра, где на штампе мне чудится 1919 год подразумевает их централизованное изготовление и отнюдь не для "берсальеров")))

Версия про "берсальеров" из числа австро-венгерских военнопленных улыбнула, слишком много панам для одного батальона.

АН Толстой упоминает о попытке формирования итальянского батальона, более напоминает аферу: 

За столом находился еще один примечательный иностранец - смуглый, быстроглазый синьор Пикколомини (утверждавший, что это его настоящая фамилия). Он представлял в своем лице несколько неопределенно итальянскую нацию, итальянский народ. Короткий голубой мундир его был расшит серебряным шнуром, на плечах колыхались огромные генеральские эполеты. Он формировал в Самаре специальный итальянский батальон. Правительство разводило руками: "Где он тут найдет итальянцев? Черт его знает", - но деньги давало: все-таки союзники. В буржуазных кругах ему значения не придавали" - А.Н. Толстой "Хождение по мукам.

 

Версия про панамы для войск царской армии в Туркестане, наверно более правдоподобна, на клейме я вижу цифры 12 10, насчет 19 сильно сомневаюсь.

Другая версия истории 221 стрелкового полка Красная Звезда

Справа командир 221 полка Ермощенко

[Cuprum]

Возможно. Но если на период ГВ отсутствие какой-то внятной информации по регламентированным панамам вполне объяснимо, то отсутствие таковой на довоенный период, как и любых её изображений и упоминаний, говорит в пользу версии появления панамы именно в период Гражданской.

Хотя возможны, конечно, и другие версии. Например - предмет экипировки бойскаутов. Но почему тогда только в Средней Азии и прилегающей местности?

Кстати, автор в приведенной Вами статье утверждает, что: "полк одели в специально пошитое новое обмундирование с отличительным головным убором - форменной панамой". Впрочем, источника этой информации он не упоминает, к сожалению.

[Cuprum]

Совсем забыл. А ведь были ещё красные эстонцы, в чью регламентированную униформу входила весьма похожая панама.

3-й эстонский коммунистический стрелковый полк, Двинск, 1919.

Подпись, полагаю, ошибочная. Хотя кто знает...

 

Может быть эти головные уборы шили одни мастерские?

 

А ещё есть вот такое фото:

Где я его нашел, уже не помню, но подпись гласила: "Саратов. Боевые дружины Губчека, Губисполкома, Губмилиции перед отправкой на фронт 1918 год.

И ещё: 

Саратов, приблизительно начало 1918-го года.

 

"Поручили Ленчу организовать милицию, и он организовал. Где-нибудь еще хранится фотоснимок первой большевистской милиции в Саратове.

Одев в военные костюмы конных милиционеров, Ленч на головы их пристроил широкополые зеленые шляпы с большой красной звездой. Увидя такую милицию, обыватель говорил:

— Иностранцев пригнали в Саратов, ковбоев. Ленч гарцевал в такой же ужасающей шляпе впереди своего войска." 

 

В.Бабушкин, "Дни великих событий". Саратов. Приволжское книжное издательство. 1984.

 

Но тут, мне кажется, шляпы действительно больше напоминают американские "монтаны", по крайней мере - у некоторых командиров. Может индпошив? Тот самый Ленч - эмигрант из США...

 

[Саша Милосердная]

За латышами эти панамы не замечены так что вероятнее всего это ошибка, про эстонцев тоже читала: http://siberia-minis...&fid=12&block=0

Возможно. Но если на период ГВ отсутствие какой-то внятной информации по регламентированным панамам вполне объяснимо, то отсутствие таковой на довоенный период, как и любых её изображений и упоминаний, говорит в пользу версии появления панамы именно в период Гражданской.

Хотя возможны, конечно, и другие версии. Например - предмет экипировки бойскаутов. Но почему тогда только в Средней Азии и прилегающей местности?

Кстати, автор в приведенной Вами статье утверждает, что: "полк одели в специально пошитое новое обмундирование с отличительным головным убором - форменной панамой". Впрочем, источника этой информации он не упоминает, к сожалению.

Про "специально пошитое" - сомневаюсь, неужто для полка пошили панам столько, что еще и на туркестан хватило?

[Cuprum]

Приятно, что заглянули на мой форум. Я уж думал, он совсем никому не интересен, судя по активности)))

 

Может быть шили для Туркестана - и полку досталось? Или даже шили для Эстонской КА, а затем и на Туркестан отправили?

Сообщение отредактировал Cuprum: 08 декабря 2020 - 20:36

[Саша Милосердная]

Приятно, что заглянули на мой форум. Я уж думал, он совсем никому не интересен, судя по активности)))

 

Может быть шили для Туркестана - и полку досталось? Или даже шили для Эстонской КА, а затем и на Туркестан отправили?

Обычно наоборот бывало шили для чего то большого , а потом растаскивали по мелочам в разные стороны

[Cuprum]

Я об этом и говорю. Что Эстонская КА, что КА Туркестана - гораздо больше одного полка)))

[Саша Милосердная]

Я об этом и говорю. Что Эстонская КА, что КА Туркестана - гораздо больше одного полка)))

Вот эстонцы как раз похожи на людей растащивших какие-то запасы, а часть задействованная во встрече Фрунзе в Бухаре, получила панамы поголовно, но опять же если бы в Бухаре все красноармейцы носили панамы, был бы повод для разговора о новых головных уборах, а так создается впечатление, что в ход пошли старые запасы, возможно даже со склада фабрик, а не интендантства.
 

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

[Cuprum]

Думаю, это хорошо известные Вам тексты:

 

«Эстонские красные стрелки начали носить форму, отличавшуюся от обычной красноармейской формы. При освобождении Нарвы в складах "Кренгольмской мануфактуры" было обнаружено 4 млн. аршин (18 тыс. пудов) ткани, которые пошли на обмундирование эстонских советских воинов. Форма состояла из бледно-зеленых бриджей, гимнастерки, которую можно было носить и с открытым воротом, плаща накидки и панамообразного головного убора, который стали называть просто шляпой. Кавалеристы имели на бриджах красные лампасы; они носили ботфорты, пехотинцы – краги. Ворот на гимнастёрке был обычно одного из двух типов, по тогдашней моде. Либо отложной с закруглёнными краями, как на германских солдатских мундирах обр. 1910 г., либо «матроска».

 

Маамяги В.В. В огне борьбы (Красные эстонские стрелки).- М.: Мысль, 1987 с.106-107.

 

Записав на бумажке просьбы-поручения товарищей, я вышел на улицу, но вскоре ощутил на себе пристальные взгляды прохожих. Чувствовал себя неловко. Может, я так похудел, что и вид человеческий потерял? Или кажусь шпионом? Хотел уже обратно повернуть. Но ребятишки внесли ясность. Окружили меня и спрашивают: Дяденька, вы из какой армии, из английской, да?Вот где оказывается собака зарыта — моя форма!Эстонские части Красной Армии носили в то время форму, отличавшуюся от обычной. Она состояла из бледнозеленых бриджей, форменной блузы с открытым воротом, дождевика (накидки) и панамообразного головного убора. Кавалеристы, не говоря уже о том, что бриджи у них имели лампасы, носили ботфорты. Стало быть, красные лампасы да странный головной убор и привлекали больше всего внимание. Между тем вокруг нас собралось много народу.Объяснил, что такую форму носят эстонские национальные части и что в Красной Армии есть и другие национальные части, которые плечом к плечу с русскими и украинцами защищают Советскую власть.Все это мне пришлось еще несколько раз повторить на улицах города и на рынке…

 

 Карл Ару, "С родной артиллерией", Таллин, 1977 г. 

 

Униформа для красноэстонцев была разработана и пошита относительно централизованно, но только единожды, и в боевых условиях относительно быстро сошла на "нет". И пошита, судя по всему, была она в Эстонии, поскольку ткань была обнаружена именно там. В рамках поднятой здесь темы интересно только одно - отличалась ли эстонская и туркестанская панамы покроем или нет ))) Если отличий нет, то, может быть, головные уборы, пошитые для Эстонской КА, были отправлены в Туркестан, по дороге поступив и на снабжение полка "КЗ".

[Саша Милосердная]

Униформа для красноэстонцев была разработана и пошита относительно централизованно, но только единожды, и в боевых условиях относительно быстро сошла на "нет". И пошита, судя по всему, была она в Эстонии, поскольку ткань была обнаружена именно там. В рамках поднятой здесь темы интересно только одно - отличалась ли эстонская и туркестанская панамы покроем или нет ))) Если отличий нет, то, может быть, головные уборы, пошитые для Эстонской КА, были отправлены в Туркестан, по дороге поступив и на снабжение полка "КЗ".

Эк, вы хватили, из Эстонии в Туркестан через Николаевск Самарской губернии.... по той причине что эстонцы совсем не поголовно одеты в панамы, нет повода говорить о пошиве панам для ЭКА, эти как раз могли ухватить панамы у каких-нибудь бой-скаутов старшего возраста, бой-скауты были насколько мне известно и старше 20 лет, а не только 8-14-летние сопляки, тоже было и у польских харцеров и у немецкого гитлерюгенда. А пионеры и комсомольцы, это аналог бойскаутов только разнесенные в две разных организации по возрастам.
Мне верится больше в экспериментальную партию панам для войсковых испытаний для РИА или армии периода временного правительства, чем в такие загибы. С экономической точки зрения панамы по крайней мере дешевле фуражек и куда лучше защищают от солнца... а уж не пошел проект или революция февральская помешала или что-то еще - хз. наличие в трех сильно разнесенных точках похожих головных уборов, говорит что у них один пример для подражания, (почему бы не взять за образец для армейской панамы панаму бойскаутов? И обратите внимание что панама пошита весьма близко к более позднему образцу тропического шлема войск НКВД) или же это части большого заказа раскиданного по стране, как обычно и происходило, отшивали партии обмундирования тысяч в 10 штук (комплектов) и рассылались в разные части для испытаний. А то что про них никто не слышал, так и более ранний проект тропической и субтропической формы не то что бы широко известен.

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Cuprum]

Всё возможно))) Но, как говорится, не стоит плодить лишние сущности. Пока есть факт достаточно массового использования панам ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в частях Красной армии, причем на двух, относительно компактных, но далеко друг от друга расположенных, фронтах. Кроме того, предмет этот использовался в относительно короткий период времени, а затем исчез из употребления (кстати, панаму официально получили ещё и воспитанники Бухарской военно-трудовой школы в 1923 году) аж до 30-х годов. Есть факт неожиданного появления подобных головных уборов у саратовской милиции...
Автор статьи о полке "КЗ" утверждает что обмундирование для него было пошито специально, эстонцы в мемуарах также сообщают, что обмундирование для ЭКА тоже шилось целенаправленно... Ну и в воспоминаниях о саратовской милиции так же утверждается, что панамы были пошиты для них специально.
Всё - остальное домыслы и фантазии))) Информации маловато, чтобы сделать какие-то серьезные выводы.

Пока самой логичной выглядит версия бойскаутских панам, либо использованных со складов, либо послуживших прототипами.


И все же этот проект известен, а вот о панамах для РИА никаких упоминаний пока нет вообще)))

[Саша Милосердная]

А ещё есть вот такое фото:

 Саратов 1918 Боевые дружины Губчека, Губисполкома, Губмилиции.jpg

Где я его нашел, уже не помню, но подпись гласила: "Саратов. Боевые дружины Губчека, Губисполкома, Губмилиции перед отправкой на фронт 1918 год.

И ещё: 

 

У саратовской милиции были фетровые шляпы а-ля Першинг.

[Cuprum]

По снимку такого качества уверенно сказать проблематично. Есть шляпы похожие на американские, а есть нет. Кстати, и у российских скаутов того периода на фото встречаются шляпы-панамы обеих видов)))

 

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[Саша Милосердная]

Все зависит от манеры ношения, но если поля имеют форму диска, то на данном фото это точно не панама, а блиновидных полей на фото саратовской милиции нет, да и по воспоминаниям очевидцев, с вашего форума:

Поручили Ленчу организовать милицию, и он организовал. Где-нибудь еще хранится фотоснимок первой большевистской милиции в Саратове. Одев в военные костюмы конных милиционеров, Ленч на головы их пристроил широкополые зеленые шляпы с большой красной звездой. Увидя такую милицию, обыватель говорил:
— Иностранцев пригнали в Саратов, ковбоев.
Ленч гарцевал в такой же ужасающей шляпе впереди своего войска".
В.Бабушкин "Дни великих событий". Саратов. Приволжское книжное издательство. 1984. С.113-114

Осенью 1918 г. смещен со своей должности председатель Саратовской ГЧК Дейч. Разъезжавший по губернии в наряде мексиканского революционера (сомбреро, патронные ленты и маузеры), он проводил внутреннюю политику в городе и уездах в таком же неуместном карикатурном подражании.

Ратьковский И. С. Красный террор и деятельность ВЧК в 1918 году. СПб.: Изд-во С.-Петерб. ун-та, 2006. С.215
 

ПОРТРЕТ КОМИССАРА 
(Из большевистских газет)Вот, например, портрет одного советского "помпадура", в американской шляпе - Дейча, царившего в Саратове, костюм американского покроя, мексиканская остроконечная шляпа, - украшенная длиннейшей красной лентой. Все виды холодного и огнестрельного оружия, до бомб включительно, соразмерно отягощают его воинственное тело. На сапогах бренчат шпоры рыцарского образца XIV в. Таков внешний вид Дейча. О внутреннем же его содержании газета лишь вскользь обмолвивается, что приемы следствия в шутку называемые Дейчем "Американской стратегией", дают богатый материал для характеристики жестокостей Саратовской "чрезвычайки"...​
И газета констатирует, что "провинциальные помпадуры - величайшее зло советской России", и усиленно приглашает бороться с этим злом ("Правда", 25 XII).
Наша газета. Омск. №16. 5 сентября 1919 г.

 

Наверное не стоит смешивать панамы младших скаутов, с шляпами скаутов старших возрастов и инструкторов.

согласитесь все таки чувствуется разница

[Cuprum]

Несомненно. Потому я в своем сообщении, где было фото Саратовской милиции, и предположил, что начальство имеет шляпы индивидуального пошива))) 

Саратов, Самара, Туркестан... Всё это рядом относительно. В большие довоенные запасы скаутских панам я не очень верю, а вот в то, что их где-то в этом регионе достаточно массово шили до революции - поверить могу. В том же Саратове, например. И возможность получить армейский паёк за выполнение военного заказа для сотрудников этой мастерской - это ж манна небесная по тем временам))) Остается только предложить свои услуги местным военным властям. Тем более, как Вы заметили, панаму проще шить, чем фуражку. Ну и уж если мастерская делала панамы обеих образцов, то кое-кто мог себе позволить и "инструкторскую". Но это фантазии конечно)))

Без новых фактов мы дальше не продвинемся.

 

А газетчики уже превратили шляпу Дейча в мексиканское сомбреро. К таким источникам с осторожностью относиться надо)))

[Саша Милосердная]

Саратовские шляпы не шитые, а фетровые! Как шляпа генерала Першинга или инструкторские шляпы скаутов, неужели это так сложно ,- увидеть различия? Фетровая шляпа валяется из шерсти, а панама шьется из хб ткани! 

 

Точек минимум 4, Эстония, впоследствии на эстах панамы не наблюдаются, 221 полк в Николаевске, и Туркестан большой, а панамы отмечены только в районе Бухары

и есть фото из Оша, это в 800км и хотя у киргизов есть собственные войлочные шапки (калпаки), на фото есть и панамы и киргизские шапки, если фото датировано 1918годом без ошибки, то это за год до эстонских и самарских событий.

Есть вопросы по этому фото, если на фото бухарские повстанцы в одежде которую носили, до вступления в Красную Армию, то откуда у них панамы, или красноармейцы разжились панамами в Бухаре?