Сообщений в теме: 59

[Ростов]

Да не, я имею ввиду что про чёрные пуговицы здесь не в тему. Но раз документ процитирован - бусть будет, может кому сгодится. Делали чёрные пуговицы? Значит нужны были. Да бог с ними, чёрными. Вопрос-то про крашеные в цвет ХАКИ. Не хватило латуни - придумали делать стальные (да хоть из картона) и красить ХАКИ-краской? Ладно. Вопрос КОГДА. Какого дня и месяца.

[Саша Милосердная]

Еще раз повторяю не важен цвет, важен материал, Латунные пуговицы нет смысла красить в защитный цвет, это надеюсь всем ясно? Вот из стальных заготовок латунные пуговицы не сделать, они ржаветь будут уже на складе готовой продукции без покрытия или лакировки, а замена чернолакового покрытия краской защитного цвета как раз дело весьма простое.
Тут возможно другое, что это не первое издание документа, и в старую редакцию внесли только самые основные дополнения относительно размера, надо заметить стальные пуговицы штамповали уже в 42 году и красили в защитный цвет тоже.

[Ростов]

А к чему вообще... Вроде пуговица - мелочь. А кому-то и вообще без разницы латунная или крашеная. Так в том-то и дело что по большому счёту интерес к рекону состоит из мелочей. А, таким образом, для практического рекона получается что на мероприятиях по периоду "январь-март 1943" (предположительно) на погонах должны быть латунные D18 (или какие другие) пуговицы, но не погонные хаки-крашеные D18мм.

[Саша Милосердная]

В январе месяце погоны получили даже не все генералы и считанные офицеры, погон не хватало катастрофически до середины лета, пуговиц тем более...

Есть у меня стальные пуговицы черного цвета диаметром 16мм и 16,5мм, их какими будем считать преувеличенно гимнастерочными, мало-средними или преуменьшено погонными? И есть пуговицы диаметром 19мм, но эти судя по всему от френча обр 24 года.

 

Ну и резонный вопрос, а какие у нас мероприятия по этому периоду, чтобы так заморачиваться? Ваша въедливость больше походит на занудство, потому как въедливый человек ищет сам, а зануда выносит мозг другим...

[Ростов]

Да как не важен цвет?! В одном этом приказе (N25) отражено и то и другое: на полевые погоны ставить латунные или золотистые D18, на полевые петлицы - хаки D22.

[Саша Милосердная]

Покрась стальные пуговицы бронзовой краской будь умнее предков, они дураки не догадались покрасили стальные пуговицы в хаки.

 

А теперь включите голову и подумайте, откуда взять на фронте "правильные пуговицы", если в феврале месяце офицеров прибывших из центра в погонах, брали под арест как шпионов, потому как в прифронтовой зоне погон до марта вообще не встречали, а местами даже и не слышали, что погоны ввели, не до того было... И наоборот в Москву прибывали в командировку, а там все в погонах ходят, неужта контрики победили...? обсуждали уже этот момент на форуме. Хорошо, если вместе с погонами выдавали по паре пуговиц и звездочки в нужном количестве...

А если не дали? ну значит все фашистский шпион раз букву приказа нарушил, пойдешь в штрафбат искупать кровью... а еще Сталин три раз в день ел живых младенцев, а что не доедал отдавал Берии... 

В отношении пуговиц на петлицы, судя по фото ставили все что ни попадя, и погонные и гимнастерочные, шинельные конечно тоже если были, а бывало что и ничего не ставили и что характерно даже сами петлицы, и все равно в войне победили...

[wadimych]

В приказе №25 четко все прописано.

Вот выдержки из подлинника приказа:

 

Приложение №1.

Цвет пуговиц полевых петлиц :

Пуговицы полевых погон:

 

Приложение №3.

Отдельно прописано:

 

У Харитонова (Иллюстрированное описание обмундирования и знаков различия Советской Армии (1918-58). Ленинград. 1960. Стр.68) пуговицы на полевых погонах цвета Хаки.

Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 10 февраля 2020 - 15:33

[Саша Милосердная]

Это нам и так известно , откуда взялись стальные пуговицы цвета хаки? Их ведь было изрядное количество выпущено, я показала документ подписанный в печать в мае 1943года о производстве стальных пуговиц, пусть и черного цвета, ни то ни другое в приказе не упоминается, однако  есть Инструкция о производстве. 
А приказ , ну да, в нем многое прописано например переход на погоны к 15 февраля, - не смогли, и к 15 марта - не смогли и даже к 15 июня перешли лишь "в основном", но далеко не полностью, так чего уж тут ждать соблюдения буквы приказа если его выполнить не могут в более крупных деталях нежели пуговицы.

В тыловых частях пуговицы на петлицах носили и даже установленного размера, но даже при полевых погонах латунные.

на фронте на петлицах можно встретить все что угодно, даже полное отсутствие самих петлиц чего уж говорить о пуговицах.

И таких фотографий много, я просто не стала искать долго и много.

[wadimych]

В итоге пришли к вечному: делаем, как положено по приказам и уставам, либо, как на фото и мемуарах.
Надо смотреть некие дополнительные приказы и уточнения.
В картинке к приказу 25 на гимнастерках с полевыми погонами пуговицы нарисованы жёлтые, а на груди и рукавах зеленые.

И к вопросу, показанных фото, в приказе написано, что на полевых петлицах пуговицы хаки, а на повседневных нет ) по фото некоторым сложно сказать какая форма на солдате

Сообщение отредактировал wadimych: 10 февраля 2020 - 16:22

[Саша Милосердная]

Лейтенант в буденовке явно с полевыми погонами, у второго "буденновца" пуговицы хаки, но в тылу. У некоторых бойцов на передовой пуговицы на петлицах блестящие - явно не хаки, у тех у которых они вообще есть, так что, все как положено? О чем эти фотографии говорят ? о том что реализация приказа столкнулась с большими проблемами, в основном связанных с материальным обеспечением выполнения приказа, промышленность не справлялась с поставленными задачами. И выходит, что пофигу как положено, по приказу положено 15 февраля всем перейти на погоны, этого не было на деле, что дальше то? Будем на реконструкциях упираться в букву приказа или в исторические факты? Насколько я помню несколько лет назад реконструировали события связанные с подвигом Александра Матросова, и помнится вышло так что по приказу вроде как уже должны были быть погоны, а на деле их в тех краях даже не видали, ну и? Как делать то? Как должно было быть или как было на самом деле?
Это не мозгоклюйство с погонными пуговками спрятанными под воротником шинели, это реальный вопрос...

 

Хотя вопрос про стальные пуговицы цвета хаки никуда не делся, когда они появились, если уже в мае существовала инструкция о производстве стальной погонной пуговицы.

[wadimych]

Саша, спор давний, и бессмысленный.
Либо анархия, либо закон.

По выполнению приказа 25 части отчитывались. Зачастую среди боевых документов есть донесения о выполнении приказа о переходе на новые знаки различия.
В целом, понятно, что война и носили, что достали и т.п. тут каждый решает для себя: уставщина или нет

Сообщение отредактировал wadimych: 10 февраля 2020 - 16:40

[Царьков_Алексей]

Саша, спор давний, и бессмысленный.
Либо анархия, либо закон.

По выполнению приказа 25 части отчитывались. Зачастую среди боевых документов есть донесения о выполнении приказа о переходе на новые знаки различия.
В целом, понятно, что война и носили, что достали и т.п. тут каждый решает для себя: уставщина или нет

Июль 44-го.

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал sindrom: 10 февраля 2020 - 16:57

[Саша Милосердная]

Это все общие слова, вопрос был поставлен в топике четко когда появились погонные пуговицы цвета хаки? От себя добавлю стальные погонные пуговицы окрашенные краской цвета хаки, если в мае 1943г ГИЗМЕСТПРОМ выпустил инструкцию о производстве стальной пуговицы для погон, и причем тут давний спор, если по факту оригинальных стальных пуговиц цвета хаки полно, что теперь предложим всем тру реконструкторам быстренько избавиться от стальных 18мм пуговиц цвета хаки, потому что их нет в приказе? Или попробуем разобраться когда они появились?

[LVA]

Врядли в ВТУ - 41 года были предусмотрены погонные пуговицы "средние, тип "С". Стальные то пуговицы все видели кто в теме.

 

Посмотрел документы - эти пуговицы тип С 18 мм были ещё в ОСТ-1438 1930 года, так что всё верно - текст в книге просто скопировали из старых нормативных документов.

Кстати, что Вы скажите за красноармейские пуговицы из нержавейки?

[Ростов]

Ну и резонный вопрос, а какие у нас мероприятия по этому периоду, чтобы так заморачиваться? Ваша въедливость больше походит на занудство, потому как въедливый человек ищет сам, а зануда выносит мозг другим...

Уверяю - никак не занудство. Ну пусть будет въедливость . Если я знаю что не знаю, то ищу или спрашиваю. Мне не стеснительно. Сам ответ найти не смог, потому спросил у сообщества. Ничего предосудительного.

Бывают мероприятия. Обозначил "март" - это как некий минимум, с учётом приказов о продлении переодевания.

Кстати, сам на практике более сторонник "как было", но с оглядкой на приказы.

[Саша Милосердная]

Бывают мероприятия. Обозначил "март" - это как некий минимум, с учётом приказов о продлении переодевания.

Кстати, сам на практике более сторонник "как было", но с оглядкой на приказы.

 

у меня есть фотографии лета 43 года где 50\50 погоны и петлицы или погоны и их отсутствие, так что наличие пуговиц в армии было не столь критичным в марте месяце,- погон не хватало и еще очень долго не хватало.

Очень мне рыться в фотографиях не хочется, чтоб посмотреть где погоны пристегнуты и на шинельные пуговицы и на гимнастерочные и на брючные, всякое на фотографиях видала, но искать надо...

[Ростов]

Тихонько-тихонько, а конструктив всё-же пошёл.
История 18ых пуговиц получается ещё с 30ых годов. (Не знал). Правда другой конструкции. А чёрно-лаковые - это и были защитные. Далее их упростили, но так же были чёрные стальные или латунные.

Далее - рассуждения (и в связи с историческими фактами).
Если латунных пуговиц не хватало, то ставили всякие другие, а то и вообще без оных. А то и вообще без погон, т.к. и их не хватало. А если были чёрные 18е, то зачем их перекрашивать, если они и так не демаскирующие? Допустим в каких-то частях самостоятельно надумали перекрасить. Но на производстве-то просто так нельзя. Тем более что техпроцесс отлажен задолго до войны. Значит в каких-то документах должно быть отражение о переходе на окрашивание в хаки. А это, естественно, может быть только ПОСЛЕ обозначения проблемы.

Я ни в коей мере не агитирую за отказ от стальных хаки. Только разобраться в периодизации. По крайней мере хотя-бы для себя.

Сообщение отредактировал Ростов: 12 февраля 2020 - 01:58

[Саша Милосердная]

Пуговицы 18 мм ставились на карманы френчей обр 1924года, поэтому они и чернолаковые, а вот были ли пуговицы 18мм на френчах обр 1935года не помню, опять надо рыться - искать.

Порылась))) нет только малые - гимнастерочные

Кстати, что Вы скажите за красноармейские пуговицы из нержавейки?

Или не встречала или не поняла что они из нержавейки

[Ростов]

Саш, рыться в фото не надо - искать у кого техничка стоит или какие другие. Я это сам прекрасно знаю, что пользовали "кто в лес, кто по дрова".

Хотелось-бы сказать вот ещё что...

Не так давно многие на мероприятиях по 41-43гг ходили с крашеными эмблемами. Но постепенно прояснили (в т.ч. Тов.Зубкин), что эмблемы - это не знаки различия. И красить перестали. И сейчас редко кого встретишь с крашеными. Что в свою очередь согласуется с очень многими архивными фото.
То же самое было с гранатными сумками АБТВ. Носили все у кого были. А было много. Но разобрались что это неправильно (с отсылкой на документы, фото и кино).

Мне кажется что с этими пуговицами - того же порядка. Ещё раз повторюсь что не агитирую, но ИМХО (по крайней мере на сейчас): как можно носить то, чего не существовало? Т.е. на "январь-июль 43" на погонах 18е хаки. Они были, но гораздо позже.

[Саша Милосердная]

Саш, рыться в фото не надо - искать у кого техничка стоит или какие другие. Я это сам прекрасно знаю, что пользовали "кто в лес, кто по дрова".

Это говорит о том, что пуговиц была огромная нехватка, и появление пуговиц из стали окрашенных в хаки закономерно. но в общем то все в ваших руках ищите документацию уровнем пониже, чем указ главкома и председателя ГКО.

Мне кажется что с этими пуговицами - того же порядка. Ещё раз повторюсь что не агитирую, но ИМХО (по крайней мере на сейчас): как можно носить то, чего не существовало? Т.е. на "январь-июль 43" на погонах 18е хаки. Они были, но гораздо позже.

Агитировать мягко говоря рано, сейчас, я вижу только повод для паники, пуговицы снимать не буду, ибо не вижу причины... не все что написано в приказах исполнялось вовремя и вообще исполнялось. И наоборот в данном приказе вовсе не прописаны полевые петлицы рядового состава мед.службы, я могу это счесть уважительной причиной не носить шинельные петлицы на мероприятиях? между прочим парадная форма 45 года для генералов так и не была утверждена и приказ на неё издан не был, а она после парада еще несколько лет просуществовала, так что бумажки на стальные пуговицы цвета хаки может и вовсе не быть