Сообщений в теме: 55

[Степан В]

в смысле не удобно? там реальные мины были ?

тыкать резиной в землю. давайте только делить. поиск мин - одно. человек ножом при контакте с противником другое. мы щупы используем. ими тоже можно человека проткнуть

Дальше даже читать не стал. Сразу представил как человек с ножом на фото случайно споткается и всживает нож акурат в "гузку" немцу.

Сами ставим, сами ищем?
Значит пусть ножи в ножнах держат, а то в ответ можно лопаты из чехлов достать. Желательно БСЛ, чтобы сразу желание отбить.
P.S.Много мыло ТМ-35 в 45м?

в полосе действия 4УА по состоянию на 10.3.44 было установлено 19 штук

[Yak67]

в полосе действия 4УА по состоянию на 10.3.44 было установлено 19 штук

Из общего количества в...?????

[Степан В]

вопрос были или не были

 

Из общего количества в...?????

[Yak67]

вопрос были или не были

Вопрос был много-ли было. 19 штук из тысяч других это конечно показатель.

[Legion67]

Вопрос был много-ли было. 19 штук из тысяч других это конечно показатель.

Факт имел место быть, а может, в показанном эпизоде как раз и есть участок фронта 4 УА, где их ставили)))

[Yak67]

А теперь по делу.

Мероприятие было по 45 году. В данном мероприятии массово применялись макеты мин ТМ-35.

 

При возникновении вопроса уместности данных мин ничего кроме слов об их незначительном использовании на определённом участке фронта в марте 44 не было.

При этом копию документа что они там действительно использовались не предоставили. И вообще, были-ли это мины ТМ-35, или же это был их модернизированный вариант ТМ-35М?

 

Далее в работу вступает такая штука как статистика.

Ни для кого ни секрет что данная мина уже к началу войны безнадёжно устарела (всего 2,8 килограмм заряда, против 5.5 килограмм в немецкой мине). К тому-же производство данной мины требует дефицитного материала как листовая сталь (из-за чего свернули производство более совершенные и ТМ-39 ТМ-41).

Уже в 1940 году началось производство мин в деревянном корпусе. ТМД-40 тому подтверждение. В начале 1942 года появилась в производстве мина ЯМ-5. Удешевление и упрощение производства, что тут сказать. Далее в 1943 появилась ТМД-Б и в 1944 ТМД-44. ТМД-42 я что-то пропустил, ну и бог с ней. К чему это я.

Отсюда следует что почти все запасы ТМ-35 были израсходованы в 41-42 годах. За последующие 2,5 года какая была потребность в минах не на много сократилась. Конечно единичные случаи использования могли быть (которые до сих пор не подтверждены), но превращать это в массовое применение не стоит. Это такой-же моветон что выйти с плечевыми лямками и сухаркой на 45й год. Так что не проще-ли взять ножевку с гвоздями и сделать пару ЯМ-5? И затраты небольшие. и посмотреть любо-дорого.

 

Если кто не согласен, аргументированный ответ жду.

[Саша Милосердная]

Отсюда следует что почти все запасы ТМ-35 были израсходованы в 41-42 годах. За последующие 2,5 года какая была потребность в минах не на много сократилась. Конечно единичные случаи использования могли быть (которые до сих пор не подтверждены), но превращать это в массовое применение не стоит. Это такой-же моветон что выйти с плечевыми лямками и сухаркой на 45й год. Так что не проще-ли взять ножевку с гвоздями и сделать пару ЯМ-5? И затраты небольшие. и посмотреть любо-дорого.

 

Если кто не согласен, аргументированный ответ жду.

 

Ну вот с этого и надо было начинать, это хоть какой-никакой конструктив...

 

Принятие нового вооружения более дешёвого в производстве вовсе не означает, что старое закончилось, или что его тут же утилизируют, тому масса примеров, появление ППШ не отменило использование ППД, а появление ППС вовсе не поставило крест на изготовлении ППШ, одновременное использование РГД-33 и РГ-42, противотанковых гранат РПГ-6 и РПГ-43 и других, тому подтверждение, войска нуждались в минах, промышленность изыскивала способы удешевления и наращивания производства, увеличения их эффективности, но при этом появление новых образцов вовсе не означает мгновенный отказ от прежних, тем более не может свидетельствовать о полном исчерпании запасов.

 

Новые мины появлялись не из-за истощения запасов старых, а из-за совершенствования оружия которому должны противостоять, то есть с появлением более тяжелых танков приходится использовать более мощные мины, а устаревшие использовать против легкой техники, в тех местах где тяжелая гарантированно не пройдёт на относительно слабых грунтах или в районе мостов с низкой грузоподъемностью и тп; против тех же самых бронетранспортеров, бронеавтомобилей и автотехники, для грузовика 5,5кг тротила слишком расточительно.

 

Чтобы делать какие-то выводы нужно иметь документальные подтверждения - о постанке мин или о том какие мины на данный момент имеются в распоряжении той или иной части или подразделения, а выводы на основе умозрительных заключений и логических или не очень размышлений хороши, но не могут дать полной картины, есть же фото из Берлина с пехотной мосинкой, совсем не мина, но по вашей логике её там быть просто не могло. Я не стану доказывать ни что мин ТМ-35 там было полно или наоборот что не было совсем, у меня для этого просто нет данных, но боюсь таких данных нет ни у кого из участников, как например и данных сколько и каких мин было в войсках на момент окончания боевых действий и тд и тп. 

[Саша Милосердная]

Нашла такой ресурс созданный музеем на Поклонной горе, не знаю насколько он известен пользователям форума, я данной тематикой не интересовалась:

Подробный каталог вооружения и военной техники, представленной в экспозициях Центрального музея Великой Отечественной войны 1941–1945 гг.

Они пишут, что мины ТМ-35 и ТМ-35М использовались в течение всей войны.

 

 

 

Если мины тм-35 так безнадежно устарели, как вы говорите, то для чего в 42году было принимать её переработанную версию с тем же в 2,8кг весом ВВ? Значит не все так просто, видимо была какая-то ниша которую эти мины "занимали и удерживали", и одной логикой тут все не объяснишь, нужно больше данных, лучше всего документальных...

[Yak67]

Ну вот с этого и надо было начинать, это хоть какой-никакой конструктив...

 

Принятие нового вооружения более дешёвого в производстве вовсе не означает, что старое закончилось, или что его тут же утилизируют, тому масса примеров, появление ППШ не отменило использование ППД, а появление ППС вовсе не поставило крест на изготовлении ППШ, одновременное использование РГД-33 и РГ-42, противотанковых гранат РПГ-6 и РПГ-43 и других, тому подтверждение, войска нуждались в минах, промышленность изыскивала способы удешевления и наращивания производства, увеличения их эффективности, но при этом появление новых образцов вовсе не означает мгновенный отказ от прежних, тем более не может свидетельствовать о полном исчерпании запасов.

 

Новые мины появлялись не из-за истощения запасов старых, а из-за совершенствования оружия которому должны противостоять, то есть с появлением более тяжелых танков приходится использовать более мощные мины, а устаревшие использовать против легкой техники, в тех местах где тяжелая гарантированно не пройдёт на относительно слабых грунтах или в районе мостов с низкой грузоподъемностью и тп; против тех же самых бронетранспортеров, бронеавтомобилей и автотехники, для грузовика 5,5кг тротила слишком расточительно.

 

Чтобы делать какие-то выводы нужно иметь документальные подтверждения - о постанке мин или о том какие мины на данный момент имеются в распоряжении той или иной части или подразделения, а выводы на основе умозрительных заключений и логических или не очень размышлений хороши, но не могут дать полной картины, есть же фото из Берлина с пехотной мосинкой, совсем не мина, но по вашей логике её там быть просто не могло. Я не стану доказывать ни что мин ТМ-35 там было полно или наоборот что не было совсем, у меня для этого просто нет данных, но боюсь таких данных нет ни у кого из участников, как например и данных сколько и каких мин было в войсках на момент окончания боевых действий и тд и тп. 

Я не говорил что их утилизируют. Они выходят из оборота по естественным причинам, и их запасы не восстанавливаются. Раз вы привели пример ППД, то скажите какое количество было в войсках на начало войны, и какое количество осталось не блокадного выпуска? Какое соотношение тех-же ППД в конце войны было от общего количества ПП в КА? Начинайте понимать логическую цепочку?

Вы начинайте упираться в единичные случаи, которые имели место быть, а я вам говорю о массовом применении. Если вы видели фото с пехотной ВМ, то это не значит что данным видом винтовки бойцы были вооружены массово. На фото с мероприятия откуда эта тема была вырвана я увидел массовое применение данных мин, что не соответствует историческим реалиям.

[KursanT]

Я не говорил что их утилизируют. Они выходят из оборота по естественным причинам, и их запасы не восстанавливаются. Раз вы привели пример ППД, то скажите какое количество было в войсках на начало войны, и какое количество осталось не блокадного выпуска? Какое соотношение тех-же ППД в конце войны было от общего количества ПП в КА? Начинайте понимать логическую цепочку?

А то вы не начинаете упираться?
Почему то начисто отказываетесь учитывать, например, всю сибирь и дальний восток (далее следуют такие же умозрительные размышления)

где что? Где именно эти мины и были на складах, 

и они что? имеют сроки годности/хранения,

поэтому с ними надо сделать что? отправить, например, для "утилизации" на фронт, а заменить их более новыми, благо производства к тылу ближе.

Такого напридумывать можно вагон. И довоенная (а то и царская после модернизации в 30-е гг.) артиллерия использовалась на фронте всю войну и ничё.

Есть у вас что-то по факту есть (документы там, справки) что такого не было вообще - это другой разговор.

[Yak67]

Нашла такой ресурс созданный музеем на Поклонной горе, не знаю насколько он известен пользователям форума, я данной тематикой не интересовалась:

Подробный каталог вооружения и военной техники, представленной в экспозициях Центрального музея Великой Отечественной войны 1941–1945 гг.

Они пишут, что мины ТМ-35 и ТМ-35М использовались в течение всей войны.

 

 

 

Если мины тм-35 так безнадежно устарели, как вы говорите, то для чего в 42году было принимать её переработанную версию с тем же в 2,8кг весом ВВ? Значит не все так просто, видимо была какая-то ниша которую эти мины "занимали и удерживали", и одной логикой тут все не объяснишь, нужно больше данных, лучше всего документальных...

ТМ-35Г - копия.jpgТМ-35Г...jpgТМ-35Г..jpg

На фото ТМ-35М. 

http://saper.isnet.r...es-2/tm-35.html

Рекомендую к прочтению. Тема ТМ-35 разобрана до мелочей.

Так-же прочтите руководство по средствам минирования и разминирования 1943 года, постарайтесь там найти ТМ-35Г. Сразу сэкономлю ваше время и скажу что это фантазия музейных работников. Они ещё и не такое писали.

[Yak67]

А то вы не начинаете упираться?
Почему то начисто отказываетесь учитывать, например, всю сибирь и дальний восток (далее следуют такие же умозрительные размышления)

где что? Где именно эти мины и были на складах, 

и они что? имеют сроки годности/хранения,

поэтому с ними надо сделать что? отправить, например, для "утилизации" на фронт, а заменить их более новыми, благо производства к тылу ближе.

Такого напридумывать можно вагон. И довоенная (а то и царская после модернизации в 30-е гг.) артиллерия использовалась на фронте всю войну и ничё.

Есть у вас что-то по факту есть (документы там, справки) что такого не было вообще - это другой разговор.

У нас дальневосточные части держали до 45-го года в расположениях, а потом решили резко привлечь к участию в Берлинской операции?)

Дальше вообще нонсенс. Новое с производства получим, а морально устаревшее отправим на фронт))

А у вас есть "документы там, справки" о массовом использовании данного типа мин?)

Ещё артиллерию приплели))) Не путайте оружие/орудие и боеприпасы. Второе всегда исчезает быстрее.

[Саша Милосердная]

Ну вот еще факт в 1943 году была принята на вооружение мина ТМ-43.

Если мины тм-35 были настолько ущербны и слабы зачем было принимать мину с практически аналогичными характеристиками? Значит была нужда в таких минах - Минное прикрытие артиллерийских позиций, насколько я понимаю мины ставились или саперным подразделением артчасти или самими батарейцами (саперами батараеи), в таком случае мины могли ставиться и сниматься при переходе на новое место и переноситься далее...

http://saper.isnet.r...es-4/tm-43.html

[KursanT]

Новое с производства получим, а морально устаревшее отправим на фронт))

А то сейчас делается не так?
Мы в армии до упора кидали РГ-42, и уж только потом-потом пошли РГД-5, а все РГО/РГН шли практически исключительно на хранение.
Старьё расходуется в первую очередь.

Кстати, чтобы сократить время дискуссии, вы сразу скажите: вас в принципе переубедить возможно?
 

Просто если вы заняли принципиальную позицию типа "такого не могло быть и всё", то смысл этой темы? Вам уже предоставили факт, что такие мины были, но он для вас какой-то не такой. Хотите, видите ли, другой, поближе. А жирновато ли? )))
На деле окажется, что вам дадут отчёт 45-го года, но с другого фронта - опять скажете "мало", "не там")))

[Саша Милосердная]

На фото ТМ-35М. 

http://saper.isnet.r...es-2/tm-35.html

Рекомендую к прочтению. Тема ТМ-35 разобрана до мелочей.

Так-же прочтите руководство по средствам минирования и разминирования 1943 года, постарайтесь там найти ТМ-35Г. Сразу сэкономлю ваше время и скажу что это фантазия музейных работников. Они ещё и не такое писали.

ТМ-35Г не фантазия, а имеющийся в наличии образец, (косяк музейщиков как мне видится это усилие на срабатывание 20кг, вероятнее всего должно быть 120кг) ,то что он не рассмотрен в наставлении, может ничего не значить, просто нет её в наставлении  и все, недоработка авторов. А может означать, что принципиальное её устройство не отличается от прежних образцов, в наставлении нет и следующих мин ТМ-35Н и ТМ-35Ш, а в индексах ГРАУ мина ТМ-35Н есть, её правда никто живьём не видел, но ГРАУ организация серьёзная, и просто так индексы присваивать не будет, а то что этих мин нет в статье Веремеева, нет значит нет, не было у него данных достаточных для рассмотрения в статье.

ТМ-35н ---- 57-М-732 черт.N 3-2876

станд оболочка 1 кг --- черт.N 3-2931
станд оболочка 3 кг --- черт.N 3-2932

Еще один факт не отмеченный в наставлении мина ТМ-35ш, судя по внешнему виду принципиально от обычной тм-35 не отличается, а вот материал корпуса другой.

[Саша Милосердная]

Далее в работу вступает такая штука как статистика.

Что-то статистики я так и не увидела, сравнение ТТХ мин есть, а статистики нет... Статитстика, это цифры, сколько чего было выпущено, израсходовано и тд на основе сравнения этих данных делаются выводы, таких данных как я понимаю у вас нет, значит о статистике речи быть не может, так на основе чего делаются выводы? мина тм-35 одна из самых старых противотанковых мин, сколько их было выпущено за 5-6 предвоенных лет - бог весть, каков был расход этих мин также неизвестно. Так, что позволяет делать столь категоричные выводы о невозможности их использования пусть не под Берлином, а хотя бы в 1944 году? Слабый заряд, судя по принятию мины ТМ-43 с весом ВВ 2кг, не повод для разговора

[Yak67]

Ну вот еще факт в 1943 году была принята на вооружение мина ТМ-43.

tm-43_at_mine_3_of_7.jpgtm-43_at_mine_2_of_7.jpg

Если мины тм-35 были настолько ущербны и слабы зачем было принимать мину с практически аналогичными характеристиками? Значит была нужда в таких минах - Минное прикрытие артиллерийских позиций, насколько я понимаю мины ставились или саперным подразделением артчасти или самими батарейцами (саперами батараеи), в таком случае мины могли ставиться и сниматься при переходе на новое место и переноситься далее...

http://saper.isnet.r...es-4/tm-43.html

Если бы вы умели читать до конца, то поняли что: "Мина  была принята на вооружение РККА в 1943 году и  предназначалась для прикрытия огневых позиций противотанковой артиллерии и подразделений противотанковых ружей. При этом минированием должны были заниматься сами расчеты ПТ орудий и противотанковых ружей." Где речь о саперах?

"Видимо, это и предопределило столь небольшие размеры, вес и простоту использования. Для 1943 года двух килограмм тротила было уже явно недостаточно для того, чтобы надолго вывести из строя (гусеница, катки, подвеска, борт машины) танк типа PzKpfw IV и уж тем более  PzKpfw V  (Пантера) или   PzKpfw VI (Тигр). Очевидно предполагалось, что с помощью мины танк будет обездвижен на какое-то время, что позволит бронебойщикам  спокойно и уверенно добить танк своим огнем."

 Значит была сделана мина с более безопасным детонатором, примитивной конструкции, не занимающая много места, дабы "не тянуть карман" бронебойщикам, которые пользуются ей самостоятельно. При этом устанавливается она на короткий срок, пока расчёт на позиции. 

В нашем случае мины используются именно саперными подразделениями, где такие понятия как габарит и масса не являются критичными. 

Почему ТМ-35 не могла выполнять эту функцию? Попробуйте с низкой квалификацией и опытом поработать с МУВом в данной мине, устанавливая и извлекая его. Дело ни разу не безопасное.

[Yak67]

А то сейчас делается не так?
Мы в армии до упора кидали РГ-42, и уж только потом-потом пошли РГД-5, а все РГО/РГН шли практически исключительно на хранение.
Старьё расходуется в первую очередь.

Кстати, чтобы сократить время дискуссии, вы сразу скажите: вас в принципе переубедить возможно?
 

Просто если вы заняли принципиальную позицию типа "такого не могло быть и всё", то смысл этой темы? Вам уже предоставили факт, что такие мины были, но он для вас какой-то не такой. Хотите, видите ли, другой, поближе. А жирновато ли? )))
На деле окажется, что вам дадут отчёт 45-го года, но с другого фронта - опять скажете "мало", "не там")))

Мы в армии кидали. Видимо вы в Красной Армии служили. Во время ВОВ

Ну невдомёк людям что Красная, Советская и Российская армии это совершенно разные армии с разной концепцией.

Но даже сейчас те противотанковые средства вы метали на полигоне для тренировки и то что вам выдадут в реальном бою могут существенно отличаться. Для тренировки у нас рпг 18 в забайкалье дают ящиками, но в совремнных конфликтах, рпг 22 у военного армии РФ редкость, как минимум 26.

 

Переубедить меня невозможно, ибо вы доказывайте нереальные вещи из разряда: в Берлинской операции массово применялись халкинголки, плечевые лямки, сухарки, будёновки и прочие прелести довоенного довольствия. Все эти вещи прекратили выпускаться либо до войны, либо на ее начальном этапе. Там-же они в большинстве и остались. Только единицы проскакивали в заключительном этапе войны. Но по вашей логике с ТМ-35 такого быть почему-то не может.

[Yak67]

ТМ-35Г не фантазия, а имеющийся в наличии образец, (косяк музейщиков как мне видится это усилие на срабатывание 20кг, вероятнее всего должно быть 120кг) ,то что он не рассмотрен в наставлении, может ничего не значить, просто нет её в наставлении  и все, недоработка авторов. А может означать, что принципиальное её устройство не отличается от прежних образцов, в наставлении нет и следующих мин ТМ-35Н и ТМ-35Ш, а в индексах ГРАУ мина ТМ-35Н есть, её правда никто живьём не видел, но ГРАУ организация серьёзная, и просто так индексы присваивать не будет, а то что этих мин нет в статье Веремеева, нет значит нет, не было у него данных достаточных для рассмотрения в статье.

Еще один факт не отмеченный в наставлении мина ТМ-35ш, судя по внешнему виду принципиально от обычной тм-35 не отличается, а вот материал корпуса другой.

1.jpg2.jpg

И снова кто-то статью не полностью читал: "Мина ТМ-35 выпускалась в ряде модификаций. На рисунке слева представлены две наиболее известных модификации.  Каких либо различий в их обозначении не имеется. При необходимости, в документах просто указывали - "ТМ-35 1936г., ТМ-35 39г." и т.п."

[Саша Милосердная]

Значит была сделана мина с более безопасным детонатором, примитивной конструкции, не занимающая много места, дабы "не тянуть карман" бронебойщикам, которые пользуются ей самостоятельно. При этом устанавливается она на короткий срок, пока расчёт на позиции.
В нашем случае мины используются именно саперными подразделениями, где такие понятия как габарит и масса не являются критичными.
Почему ТМ-35 не могла выполнять эту функцию? Попробуйте с низкой квалификацией и опытом поработать с МУВом в данной мине, устанавливая и извлекая его. Дело ни разу не безопасное.

Опыт дело наживное, но не суть, вы зарываетесь в детали, вы утверждали что в мине ТМ-35 заряд ВВ слабый и одно это послужило поводом для её замены, принятие мины аналогичной по ТТХ эти ваши слова опровергает, заряд был достаточным для повреждения гусениц танка. уже нестыковка в ваших выводах.

Вы постоянно говорите о массовом применении то одного то другого, где случилось это массовое применения на ваш взгляд?
Какое количество мин по вашему мнению можно рассмотривать как "массовое применение", если случай установки 19 мин вы назвали малозначительным или тому подобное?
 

 

И снова кто-то статью не полностью читал: "Мина ТМ-35 выпускалась в ряде модификаций. На рисунке слева представлены две наиболее известных модификации. Каких либо различий в их обозначении не имеется. При необходимости, в документах просто указывали - "ТМ-35 1936г., ТМ-35 39г." и т.п."

Это по мнению господина Веремеева нету, а ГРАУ это мнение не подтверждает... что ж поделать...
И мина тм-35м как то в эту картину не вписывается, это ведь не самостоятельная разработка, а просто увеличенная в высоту мина тм-35, опять какая то не стыковка, или по вашему есть ваше мнение и неправильное? Причем вы свои выводы ничем кроме голой "логики" подтведить не можете, книга веремеева как источник заслуживает внимания, но это лишь интерпретация данных из справочников, статистика и в ней отсутствует, а в нашем случае это основное