Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Шинель из шароварного сукна и другие "эрзацы"


Сообщений в теме: 40

#1 Parovoz

Parovoz

    Лейтенант

  • Пользователь
  • 736 сообщений
  • Город:Тула

Отправлено 28 Май 2015 - 23:09

Можно еще добавить, что по нехватке шинельного сукна существовали шинели из брезента и из молескина. Вот они-то выполняли как раз функцию водо- и ветрозащиты, а для тепла под них поддевались теплые фуфайки, ватники то бишь.

Несколько лет назад в Сети попалось фото вот такой молескиновой шинели 1918 года издания. На красного было бы весьма неплохо, как мне кажется.

Прикрепленные изображения

  • foto_809.jpg
  • foto_802.jpg
  • foto_805.jpg

  • 3

#2 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Маршал

  • Координатор
  • 5 519 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 28 Май 2015 - 23:59

Можно еще добавить, что по нехватке шинельного сукна существовали шинели из брезента и из молескина. Вот они-то выполняли как раз функцию водо- и ветрозащиты, а для тепла под них поддевались теплые фуфайки, ватники то бишь.

Несколько лет назад в Сети попалось фото вот такой молескиновой шинели 1918 года издания. На красного было бы весьма неплохо, как мне кажется.

Владимир, это шинель из шароварного сукна.


Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 01 Июнь 2015 - 12:29

  • 0

#3 Parovoz

Parovoz

    Лейтенант

  • Пользователь
  • 736 сообщений
  • Город:Тула

Отправлено 29 Май 2015 - 19:19

Вы ее видели вживую?


  • 0

#4 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Маршал

  • Координатор
  • 5 519 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 29 Май 2015 - 20:15

Вы ее видели вживую?

то что шинель пошита не из молескина точно! подкладку возможно назвать молескином, но не верх...


  • 0

#5 Parovoz

Parovoz

    Лейтенант

  • Пользователь
  • 736 сообщений
  • Город:Тула

Отправлено 29 Май 2015 - 20:39

Такая ткань, как не подкладке, по терминологии того времени называлась байкой.

Молескин же на фото весьма просто спутать с сукном, вот когда в руках держишь - там разница налицо.

Ладно, вот еще одна шинель (то, что серое, на заднем плане, слева; то, что бурое на переднем плане - полушубок) из широко известного музея.

Прикрепленные изображения

  • 0_01.jpg

  • 1

#6 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Маршал

  • Координатор
  • 5 519 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 29 Май 2015 - 20:43

jan11-1212.jpg jan11-1215.jpg jan11-1214.jpg jan11-1216.jpg
Это ведь она же, если я не ошибаюсь? для реконструкторов гимнастерочное сукно удобнее, его известно где взять, а молескин - хлопчатобумажная ткань разворсованная с одной стороны, напоминает байку или фланель, но не слышала чтоб его производили.


  • 0

#7 Parovoz

Parovoz

    Лейтенант

  • Пользователь
  • 736 сообщений
  • Город:Тула

Отправлено 29 Май 2015 - 20:54

Вроде бы она же. Нет, не похожа она на сукно того времени ни разу.

Молескин-то, понятно, сгинул в небытие вместе с толокном, лампадным маслом и прочим хрустом французских булок. Я так, ради справедливости, чтоб люди не путали.

Для реконструкторов, ясное дело, сукно защитного цвета удобнее, и я полагаю, что его использование для шинелей было бы вполне оправданным. Кстати, брезентовая могла бы оказаться еще удобнее: в теплую погоду (ранняя осень, поздняя весна) такие шинели даже лучше, чем суконные, а в холодную поддел ватник - и тоже хорошо.

Теоретически можно было бы собрать группу где-нибудь так на конец 1918-го и одеть ее сплошь в эрзацы, вот это была бы картинка куда круче гимнастерок с разговорами! Ботинки с обмотками, гимнастерки и шаровары из "сукноподобной" ворсованной ткани, брезентовые шинели, фуфайки, брезентовые поясные ремни, брезентовые же подсумки, туркестанские мешки, котелки железно-луженые. И вооружить... ну скажем, Арисаками или Манлихерами. А еще лучше Берданами.


Сообщение отредактировал Parovoz: 29 Май 2015 - 20:55

  • 5

#8 LiSenok

LiSenok

    Младший сержант

  • Пользователь
  • 87 сообщений
  • Город:Ярославль

  • ВИК "55 пехотный Подольский полк"
  • ВИК "1МСПП"
  • ВИК "Неизвестный солдат"
  • ВИК "СОМ"

Отправлено 30 Май 2015 - 00:31

А идея интересная, жаль нереализуемая


  • 0

#9 Parovoz

Parovoz

    Лейтенант

  • Пользователь
  • 736 сообщений
  • Город:Тула

Отправлено 30 Май 2015 - 16:29

Сейчас - нереализуемая, а лет через ...ндцать - кто знает? В наше время тоже много чего было нереализуемым, а сейчас оно есть.


  • 0

#10 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Маршал

  • Координатор
  • 5 519 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 30 Май 2015 - 20:48

Сейчас - нереализуемая, а лет через ...ндцать - кто знает? В наше время тоже много чего было нереализуемым, а сейчас оно есть.

...жаль, только, в это время чудесное, жить не придется ни мне, ни тебе... :)


  • 1

#11 Parovoz

Parovoz

    Лейтенант

  • Пользователь
  • 736 сообщений
  • Город:Тула

Отправлено 31 Май 2015 - 15:52

Ну как сказать... Жизнь долгая штука, я вот тоже не думал, что доживу до броневиков и орудий на реконструкции. Да что там до броневиков - для нас пошитое на заказ обмундирование было нереальной роскошью, про сапоги уж не говорю. Все меняется, и иногда быстрее, чем мы думаем. Главное - задаться целью.


  • 3

#12 тычка

тычка

    Генерал-лейтенант

  • Координатор
  • 3 366 сообщений
  • Город:тула

  • _
  • ВИК 156 полк НКВД

Отправлено 31 Май 2015 - 21:05

Все реализуемо. Если поставить такую задачу. Да, манлихеры и арисаки дороже мосинок. Но это не люьюисы...


  • 1

#13 Parovoz

Parovoz

    Лейтенант

  • Пользователь
  • 736 сообщений
  • Город:Тула

Отправлено 31 Май 2015 - 21:14

Да про оружие это я так, к слову, тем более что, бывает, и выбирать не приходится - все решают организаторы.

Громадное преимущество реконструкции Красной армии на 1918-1920 гг. в том, что вооружаться можно вообще чем угодно, имевшим хождение в России в те годы. Хоть Веттерли-Витали, не к ночи будь она помянута. Главное - общий облик, подчеркнуто бедный.


  • 0

#14 витманн

витманн

    Полковник

  • Пользователь
  • 2 377 сообщений
  • Город:Екатеринбург

  • _
  • СОГМП

Отправлено 01 Июнь 2015 - 06:42

Манлихеры и Арисаки не так уж и дороги, не дороже маузеров, а немцы ведь их покупают. К тому же Манлихер можно легко сделать под мосинский патрон, а Арисаку под 7,62х39, и боеприпасы выйдут вполне бюджетными.


  • 1

#15 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Маршал

  • Координатор
  • 5 519 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 01 Июнь 2015 - 12:44

Вроде бы она же. Нет, не похожа она на сукно того времени ни разу.

Молескин-то, понятно, сгинул в небытие вместе с толокном, лампадным маслом и прочим хрустом французских булок. Я так, ради справедливости, чтоб люди не путали.

По книге Дмитрия Клочкова. Приказом по ВВ №14 от 10.01.1915 
"Разрешено в военное время изготавливать для войск шинели из защитного шароварного сукна, из пропитанной водонепроницаемым составом хэ-бэ ткани и из льняной брезентовой ткани, подбивая шинели ватой или иной теплой подкладкой. Также использовались молескиновые шинели защитного цвета в сочетании с ватными телогрейками ("душегрейками"). 


Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 01 Июнь 2015 - 12:54

  • 0

#16 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Маршал

  • Координатор
  • 5 519 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 01 Июнь 2015 - 13:06

Молескин-то, понятно, сгинул в небытие вместе с толокном, лампадным маслом и прочим хрустом французских булок. Я так, ради справедливости, чтоб люди не путали.

Молескин ткань очень неоднозначная сущестовала уйма разновидностей этой ткани отличных по своему внешнему виду и физическим качествам. Да и не делся никуда молескин после 17 года. из Большой Советской Энциклопедии. 

Молескин – очень плотная хлопчатобумажная ткань с гладкой поверхностью, традиционно использовавшаяся для пошива рабочей и форменной одежды, в т. ч. военной униформы. 


Гладкая, как будь-то полированная, поверхность молескина создается особым переплетением нитей, которое называется «усиленное сатиновое переплетение». Длинные перекрытия уточных нитей обеспечивают блеск и гладкость ткани, а дополнительные перекрытия, добавленные для усиления связи между нитями основы и утка, обеспечивают очень хорошую износостойкость и прочность к истиранию. 

Именно за свою высокую прочность и износостойкость эта ткань получила название «молескин», ведь с английского «молескин» переводится как «кожа крота» (mole — крот и skin — кожа). А на Руси наиболее плотные сорта молескина называли «чёртовой кожей» 

Молескин выпускался обычно гладкокрашеным в тёмные тона и употреблялся не только для изготовления одежды, а также для верха обуви, переплётов книг, в качестве основы искусственной кожи. 

Поверхностная плотность традиционного молескина 180 -350 г/м2. Плотность по утку значительно выше, чем по основе. 
Для придания большего блеска лучшие сорта молескина мерсеризуют. Молескин-сукно отличается от обычного молескина тем, что имеет на лицевой стороне начес. 

К недостаткам молескина следует отнести некоторую его сыпучесть (из-за жесткости и гладкости нитей) и прорубаемость (из-за высокой плотности) при проколе иглой. 

Современная мода возвращает молескин, но уже в другом, обновленном виде: намного легче, пластичнее и комфортнее за счет использования высокономерной пряжи , современных отделок и добавок. 
Плотный, компактный, идеально ровный молескин используется для курток и пальто-тренчей.

судя по описанию внешнего вида молескина, молескин как начесанный так и гладкий не может иметь фактуры "в рубчик" что присутствует у материала на фотографиях шинели, по моему скромному мнению данная шинель пошита из шароварного сукна, а то что его внешний вид не соответствует довоенным образцам  - неудивительно к 18 году многое изменилось не в лучшую сторону в том числе и качество сукна.

Дмитрий Лобанов в статье "Повседневная жизнь солдат тыловых гарнизонов в 1914-17гг" упоминает "рубахи и шаровары из молескина подбитые бумазеей" (бумазея - хлопчатобумажная ткань с односторонним начесом, употребляется на пошив зимнего солдатского белья). Кроме того молескин использовался для пошива т.н. фланелевых погон (Доп. к циркулярному предписанию ГИУ от 26.11.1915г№ 83627 - погоны шить из двух слоев молескина), Приказом по ВВ №749 от 21.11.1914 г. допускалось изготавливать носильную перевязь фляги из любой тесьмы (холста),а чехлы к флягам - из сукна (кроме шинельного или шароварного) или из начесаннного молескина.

Прикрепленные изображения

  • november08_2601.jpg
  • 72227ae6bae61.jpg
  • 1Db-ycMDbus.jpg

Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 01 Июнь 2015 - 17:37

  • 2

#17 Parovoz

Parovoz

    Лейтенант

  • Пользователь
  • 736 сообщений
  • Город:Тула

Отправлено 03 Июнь 2015 - 11:41

БСЭ я бы доверял с оглядкой, именно потому, что она составлялась спустя примерно полвека после описываемых событий. То, что там написано - мнение специалиста по текстилю, однако совершенно не факт, что он хорошо разбирался в дореволюционных тканях и что современная ему ткань, именуемая молескином, суть то же самое, что молескин дореволюционный. Уж с "чертовой кожей" молескин смешать - явная ошибка, это были разные ткани.

С тем, что шинели шароварного сукна существовали в природе, я не спорю.

Вообще, как я посмотрю, в том, что касается тканей на начало ХХ века, путаницы предостаточно. Надо бы этой темой заняться вплотную.


  • 0

#18 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Маршал

  • Координатор
  • 5 519 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 03 Июнь 2015 - 15:13

БСЭ упомянута в связи с тем что никуда молескин не ушел, а так и остался комбинезоны механизаторов и танкистов с молескина тоже не просто так начали шить...

В одном из узлов у меня был чекмень, вроде казакина из легкой мерлушки, покрытой так называемой чертовой кожей.

В. Г. Короленко. Искушение. 7.1884.

«Чертова кожа» — очень плотная хлопчатобумажная ткань атласного переплетения с начесом. Название связано со свойствами ткани — прочностью на износ (истирание, разрыв), способностью долго не намокать, легким блеском, более характерными для кожи, нежели для материи. «Чертова кожа» могла быть белой или черной. Имела широкое распространение в различных слоях общества. Люди среднего достатка использовали ее для шитья повседневной одежды (преимущественно штанов), а более зажиточные — для охотничьих, прогулочных и прочих костюмов. В 20 веке с появлением других материалов название «чертова кожа» оказалось забытым, хотя ткани такого типа и ныне используются для изготовления спортивной одежды. Ткани с «кожаными» свойствами известны давно, о чем, в частности, свидетельствует описание модной картинки, изображающей щеголя в «Московском телеграфе» за 1828 (№ 24, с. 520): «Панталоны из шерстяной материи, называемой шерстяная кожа (cuir de laine)». (См. также Молескин).

 


Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 03 Июнь 2015 - 15:14

  • 0

#19 Parovoz

Parovoz

    Лейтенант

  • Пользователь
  • 736 сообщений
  • Город:Тула

Отправлено 03 Июнь 2015 - 23:45

"Чертова кожа" начала ХХ века никак не могла иметь начеса - хотя бы потому, что из нее шили летние белые кителя, которые отменили в 1907-м. "Среди мешков, ящиков и бочек расхаживал аккерманский городовой в белом кителе чертовой кожи, с оранжевым револьверным шнуром..." (В. Катаев. Белеет парус одинокий). Свидетельство Катаева тем ценнее, что все его произведения, описывающие жизнь в Одессе до 1920 г., автобиографичны и изобилуют мелкими достоверными деталями. Или вот еще: "В белом, отжившем кителе чортовой кожи, с белым, забытым, крестиком за забытый Карс, твердо шагал полковник, забыв про сердце, искал офицерскую палату" (Иван Шмелев. Солдаты).


Сообщение отредактировал Parovoz: 03 Июнь 2015 - 23:46

  • 0

#20 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Маршал

  • Координатор
  • 5 519 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 04 Июнь 2015 - 01:01

"Чертова кожа" начала ХХ века никак не могла иметь начеса - хотя бы потому, что из нее шили летние белые кителя, которые отменили в 1907-м. "Среди мешков, ящиков и бочек расхаживал аккерманский городовой в белом кителе чертовой кожи, с оранжевым револьверным шнуром..." (В. Катаев. Белеет парус одинокий). Свидетельство Катаева тем ценнее, что все его произведения, описывающие жизнь в Одессе до 1920 г., автобиографичны и изобилуют мелкими достоверными деталями. Или вот еще: "В белом, отжившем кителе чортовой кожи, с белым, забытым, крестиком за забытый Карс, твердо шагал полковник, забыв про сердце, искал офицерскую палату" (Иван Шмелев. Солдаты).

Чертова кожа это только одна из разновидностей молескина, который мог быть и начесанным и глянцевым, матовый блеск чертовой кожи дает сатиново-атласное переплетение нитей, характерное и для молескина. 

Впрочем это не важно, проблема не в том как выглядел молескин а в том что его для реконструкции сложновато будет найти в количестве пригодном для пошива нескольких шинелей в тоже время с сукном типа шароварного дело обстоит существенно лучше.


Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 04 Июнь 2015 - 01:07

  • 0