Сообщений в теме: 16

[Егорыч]

Так соавнивать с аналогичным надо.

Вот "Уик-энд на берегу океана"  с Бельмондо - весьма хорош. Тоже про Дюнкеркскую опупею

 

Не знаю почему, но когда начинаешь в беседе говорить про трагедии западного фронта собеседники, часто, начинают про Сталинград, или что-то подобное, говорить. Сравнивать масштаб. Такое чувство от их речей, что Томми Аткинс меньше жить хочет.

[Paul]

Глянем возможно годное кино, Хотя наверняка весь позор поражения и бегства не будет показан.

Бегство к сожалению было в Севастополе, в Дюнкерке была хорошо организованная эвакуация.

[Kraskom]

Бегство к сожалению было в Севастополе, в Дюнкерке была хорошо организованная эвакуация.

В районе Дюнкерка были пленены в общей сложности 50 тысяч военнослужащих французской армии

Манштейн сообщает о том, что на крайней оконечности полуострова было взято в плен 30000 бойцов Красной Армии и около 10000 в районе Балаклавы

 

50 и 40 тысяч пленных соответственно. Сопоставимо...

Просто для НАС Севастополь - БОЛЬНЕЕ. И это правильно.

Но речь идёт в ДАННОЙ теме не об операциях и их результатах, а о КИНО. Иначе будем флудить до турецкой Пасхи

[Paul]

 

В районе Дюнкерка были пленены в общей сложности 50 тысяч военнослужащих французской армии

Манштейн сообщает о том, что на крайней оконечности полуострова было взято в плен 30000 бойцов Красной Армии и около 10000 в районе Балаклавы

 

50 и 40 тысяч пленных соответственно. Сопоставимо...

Просто для НАС Севастополь - БОЛЬНЕЕ. И это правильно.

Но речь идёт в ДАННОЙ теме не об операциях и их результатах, а о КИНО. Иначе будем флудить до турецкой Пасхи

 

Жаль, что не сравнили  сколько  было эвакуировано там и там при этом . А число советских пленных варьируется от 100 тысяч до 40, понятно что вы взяли по минимуму для сравнения...

[Kraskom]

Жаль, что не сравнили  сколько  было эвакуировано там и там при этом . А число советских пленных варьируется от 100 тысяч до 40, понятно что вы взяли по минимуму для сравнения...

Да и общие потери немцев там и тут не сравнивали, и продолжительность и ожесточённость обороны, и много чего ещё... Поскольку речь не об этом, а о потерях пленными. "Монографий"-то много по итогам, "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны", как писал Шота... Кстати, "по минимуму" - это по советскому официозу было бы из того самого 42-го года. Точно не помню, если не путаю - 7,8 тыс. пленных или 8,7. Давно читал.

Но, ещё раз: разговор о КИНО.

[Paul]

Да и общие потери немцев там и тут не сравнивали, и продолжительность и ожесточённость обороны, и много чего ещё... Поскольку речь не об этом, а о потерях пленными. "Монографий"-то много по итогам, "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны", как писал Шота... Кстати, "по минимуму" - это по советскому официозу было бы из того самого 42-го года. Точно не помню, если не путаю - 7,8 тыс. пленных или 8,7. Давно читал.

Но, ещё раз: разговор о КИНО.

Кино об эвакуации, или вы предлагаете обсуждать только игру актеров? И если уж мы  сравниваем различные эвакуации, то не очень понятно причем тут  продолжительность обороны и потери немцев. Хотя с удовольствием послушаю  про потери немцев при эвакуации Октябрьского .

[Kraskom]

Предлагаю обсуждать фильмы об ОДНОМ событии. В данном случае - это "Дюнкерк" и "Уик-энд на берегу океана".

А Вы стараетесь вставить в события во Франции ещё и Севастополь. Почему тогда не Пелопонес или Куршскую косу?

По-моему, неправильно так сравнивать. Сугубо ПМЛМ.

И да: Дюнкерк - это не только эвакуация, но и бои на подходах. Так же, как и Оборона Севастополя - это НЕ только мыс Херсонес. И потери немцев там и тут если сравнивать - так ЗА ВСЕ их наступление. Иначе игра получается интересная - когда на столе у всех одна колода, а у кого-то одного - ещё и "гильотинка" совершенно случайно оказывается.

[Paul]

Предлагаю обсуждать фильмы об ОДНОМ событии. В данном случае - это "Дюнкерк" и "Уик-энд на берегу океана".

А Вы стараетесь вставить в события во Франции ещё и Севастополь. Почему тогда не Пелопонес или Куршскую косу?

По-моему, неправильно так сравнивать. Сугубо ПМЛМ.

И да: Дюнкерк - это не только эвакуация, но и бои на подходах. Так же, как и Оборона Севастополя - это НЕ только мыс Херсонес. И потери немцев там и тут если сравнивать - так ЗА ВСЕ их наступление. Иначе игра получается интересная - когда на столе у всех одна колода, а у кого-то одного - ещё и "гильотинка" совершенно случайно оказывается.

Так это вас понесло после короткого сравнения что то доказывать. Во всех   перечисленных вами названиях были таки эвакуации, а в Севастополе было фактически бегство верховного командования и эвакуации  как таковой не было, поэтому  вас и понесло валить всё в кучу - и пленных столько же, и оборона дольше и потери противника выше, и вроде все хорошо, только у нас  фактически бросили  солдат.

"Дюнкерк" и "Уик-энд на берегу океана" это вообще два разных взгляда на один вопрос, чего там сравнивать. Если первый фильм- чисто британский взгляд на эвакуацию британских войск (без французов),  то второй скорее взгляд обиженных французов, как их бросили британцы. При этом в втором фильме  нет ни слова об эвакуации французских войск (Бельмондо ходит вокруг очереди британских солдат как кот вокруг сметаны), а ведь при эвакуации  были потоплены 8 французских эсминцев , 30 вооруженных траулеров, 5 буксиров, 12 транспортов и один лайнер. Казалось бы снимай о своей эвакуации фильм, но лучше снять о гадах англичанах.

Сообщение отредактировал Paul: 16 декабря 2016 - 02:34

[Kraskom]

Правильно. Два разных взгляда.

Британцы тогда поступили логично - вытаскивая своих, начиная с генералитета (должен же кто-то защитой Острова руководить?) а уж союзники - французы всякие, бельгийцы - ну, кому повезло, тех вывезли, кому нет - значит, нет. Я бриттов вполне понимаю и, вероятно, сам поступил бы также, вытаскивая сперва соотечественников, а уже потом "и разных прочих шведов".

Вот только тем, кому "нет" - от этого ничуть не легче и они (и их дети) снимают вдогонку "Уик-энд...". И до сих пор никто не сказал, что они показали там неправду. Так что ОБА фильма правильно показывают проблему. Каждый со своей точки обзора.

 

 

поэтому  вас и понесло 

Да не "поэтому", в том-то и дело. А потому, что это РАЗНЫЕ для меня понятия. Севастополь - это многомесячное сражение - героизм, завершившийся позором. А Дюнкерк, наоборот - позор, завершившийся героизмом. А предательство было и там и там. Только бритты предавали союзников, а наши лампасники - своих.

[Paul]

Вот только тем, кому "нет" - от этого ничуть не легче и они (и их дети) снимают вдогонку "Уик-энд...". И до сих пор никто не сказал, что они показали там неправду. Так что ОБА фильма правильно показывают проблему. Каждый со своей точки обзора.

 

Вы я так понимаю прочитали всю иностранную литературу по этой операции, раз можете утверждать, сказал ли кто нибудь о том что в фильме однобоко показаны события? Я вам только что привел статистику потерь французского флота, что как бы намекает на то, что французы вывозили  ничуть не меньше, а вы  все продолжаете мне рассказывать про то  как британцы бедных французов вывозили по остаточному признаку, хотя цифры говорят бельгийцев и французов было эвакуировано в ходе операции столько же сколько и британцев.

Сообщение отредактировал Paul: 16 декабря 2016 - 05:28

[Fosters]

Это еще не говоря о том, что британцы вывозили свой экспедиционный корпус, а у французов была вся армия на континенте.

[Khan]

Рискну спросить - а что такого позорного если говорим именно про Динамо? Я бы сказал самой эвакуацией гордиться нужно - столько народу вывезти в таких условиях и такими силами. В своё время "белую гусыню" с интересом прочитал.
Опять таки можно посмотреть сколько плавсредств было привлечено (и каких) и сколько было потеряно.

[Reinhard Hardegen]

Рискну спросить - а что такого позорного если говорим именно про Динамо? Я бы сказал самой эвакуацией гордиться нужно - столько народу вывезти в таких условиях и такими силами. В своё время "белую гусыню" с интересом прочитал.
Опять таки можно посмотреть сколько плавсредств было привлечено (и каких) и сколько было потеряно.

Мы начали операцию со скромным намерением спасти 45000 человек, но в конечном счете вывезли из-под носа у врага 338226 человек. Из них 308888 эвакуировали британские корабли, остальных вывезли французские. Большая часть эвакуированных приходится на долю эсминцев и пассажирских судов, они и пострадали наиболее тяжело. Королевский Флот потерял 6 эсминцев потопленными и 19 серьезно поврежденными. 9 паромов было потоплено, еще 8 получили серьезные повреждения. Британия испытала колоссальное облегчение. После того, как мы были разгромлены на суше, «девять дней чуда» спасли нас от унижения неслыханной капитуляции. 

Росскилл. "Флаг святого Георгия" 

Думаю, стоит упомянуть также эвакуацию с берегов Бискайского залива 

 

"После окончания 4 июня операции «Динамо» и до 25 июня британские корабли провели еще целую серию эвакуации. Эти операции начались в Гавре и постепенно передвигались дальше на запад - в Сен-Мало, острова Джерси и Гернси, Шербур, Уэссан и Брест, и наконец докатились до портов в Бискайском заливе - Сен-Назера и Ла Паллиса. Эвакуации завершились в Байонне и Сен-Жанде-Люсе возле испанской границы. Только в одном случае флот не сумел выполнить свои обязанности. 51 дивизия гайлендеров была прижата к морю в районе Сен-Валери возле Дьеппа. Эвакуация была сорвана туманом и преждевременной капитуляцией французского командира. Мы отправили свои корабли во множество французских портов, включая средиземноморские. И отовсюду они вывезли британских и союзных солдат, а также гражданских беженцев, которые не хотели оказаться под властью германских орд. Эти операции, получившие общее название «Эриал», позволили нам эвакуировать еще 191870 солдат и от 30 до 40 тысяч гражданских беженцев. Однако флот дорого заплатил за свои успехи. Но только в Сен-Назере, где противник потопил большой войсковой транспорт «Ланкастрия» с 3000 человек на борту, он сумел серьезно нам помешать. Так как внимание свободного мира было приковано к операции «Динамо», операция «Эриал» осталась в тени. Но в некоторых отношениях она была более убедительной демонстрацией эффективности морской мощи." 

Оттуда же

Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 20 июля 2017 - 19:55

[Paul]

Думаю, стоит упомянуть также эвакуацию с берегов Бискайского залива

 

Это уже другая операция.  Малоизвестно, но факт, после эвакуации из Дюнкерка британцы начали перекидывать новые войска во Францию, чтобы создать новые британские экспедиционные силы. Так, в частности были переброшены 1-я канадская и 52-я лоулендерская дивизии.
"11 июня Черчилль вылетел в Тур в тщетной надежде ободрить французских руководителей. На следующий день Вейган в своем докладе правительству заявил, что война проиграна, обвинил в поражении Англию, а затем сказал: "Я вынужден заявить, что необходимо прекратить военные действия". Без сомнения, он был прав в оценке военного положения, ибо французская армия распалась, практически прекратив сопротивление, и неорганизованным потоком откатывалась на юг. Правительство никак не могло решиться, что предпринять: капитулировать или попытаться продолжать военные действия из Северной Африки. Оно переехало в Бордо и дало Вейгану указание попытаться организовать сопротивление на р. Луара.

14 июня немцы вошли в Париж, а их фланговые группировки продолжали двигаться на юг. 16 июня они достигли долины р. Рона. Вейган при поддержке высших военных руководителей настаивал на перемирии. Черчилль предпринял попытку предупредить такое решение, предложив продолжать сопротивление из Северной Африки и заключить, франко-английский союз. Однако его предложение вызвало лишь раздражение во французских кругах. Большинством голосов французское правительство отвергло предложение Черчилля и приняло решение о капитуляции. Рейно подал в отставку. Маршал Петэн сформировал новое правительство, и ночью 16 числа Гитлеру была направлена просьба о перемирии."
В  середине июня, поняв, что французы сдулись, британцы начали эвакуировать свои войска, персонал и всех желающих продолжать войну (поляки , чехословаки) из Франции. В ходе операции "Ариэль" с 15 по 25 июня 1940 года из разных портовна западе Франции в Англию эвакуировались ещё более 190 тысяч человек.

[Khan]

Reinhard: уточню - вы только потери королевского флота привели, совершенно другая картина, когда считаются ВСЕ плавсредства участвовавшие в операции и потери среди них. Никто, собственно, не приказывал всем ГРАЖДАНСКИМ морякам, рыбакам рисковать своей жизнью. Собственно поэтому "Дюнкерский флаг" до сих пор очень уважается знающими людьми. Уважаю.

А французы таки да, сдулись, причем сдуваться начали как обычно сверху. Хотя те две дивизии арьергарда, прикрывавшие эвакуацию, держались довольно долго.

[Товарищ_Память]

Бегство к сожалению было в Севастополе, в Дюнкерке была хорошо организованная эвакуация.

Вы забываете два очень важных нюанса:

1). Гитлер дал британцам неплохую возможность для эвакуации, остановив внезапно наступление, чего, само собой, он не делал для советских войск, бывших в окружении на м. Херсонес.

2). Во время третьего наступления на Севастополь, особенно к концу июня 1942 г., у немецких войск было подавляющее превосходство в авиации (вспоминаем количество самолётов, атаковавших "Харьков", к примеру), не говоря уже про остальное и про блокаду города с моря. Авиация бы попросту утопила все транспорты (которых и так оставалось к тому времени немного), скажем, во время погрузки, даже если бы они смогли дойти каким-то чудом.

[Paul]

Вы забываете два очень важных нюанса:

1). Гитлер дал британцам неплохую возможность для эвакуации, остановив внезапно наступление, чего, само собой, он не делал для советских войск, бывших в окружении на м. Херсонес.

2). Во время третьего наступления на Севастополь, особенно к концу июня 1942 г., у немецких войск было подавляющее превосходство в авиации (вспоминаем количество самолётов, атаковавших "Харьков", к примеру), не говоря уже про остальное и про блокаду города с моря. Авиация бы попросту утопила все транспорты (которых и так оставалось к тому времени немного), скажем, во время погрузки, даже если бы они смогли дойти каким-то чудом.

1. Наступление было остановлено  на несколько дней и только для танковых войск (наступление пехотных частей продолжалось) и это было до начала эвакуации.
Процитирую просто предисловие немецкой редакции к дневнику Гальдера.
"Во-первых, инициатива остановки наступления танковых соединений под Дюнкерком принадлежала командующему группой армий «А» Рундштедту. По его приказу танки прекратили продвижение на Дюнкерк еще 23 мая. Гитлер, прибывший на следующий день в штаб Рундштедта, санкционировал [19] это решение. В журнале боевых действий группы армий «А» имеется следующая запись от 24 мая о посещении Гитлером штаба Рундштедта: «В 11.30 прибывает фюрер. Командующий группой армий знакомит его с обстановкой. Он (Гитлер. — В. Д.) целиком и полностью соглашается с мнением, что восточнее Арраса должна наступать пехота, в то время как подвижные войска могут быть задержаны на достигнутом рубеже Лан, Бетюн, Эр, Сент-Омер, Гравлин, чтобы «перехватить» противника, теснимого группой армий «Б». Он придает этому мнению особенный вес в связи с тем, что вообще необходимо сохранить танковые войска для последующих операций и что дальнейшее сужение района окружения повлечет за собой крайне нежелательное ограничение действий авиации»{17}. Эти соображения и легли в основу известного «стоп-приказа» Гитлера от 24 мая{18}.

Во-вторых, приказ Гитлера предусматривал уничтожить окруженную под Дюнкерком группировку войск противника, причем силами не только одной авиации. Основную роль в этом должны были сыграть наступавшие с востока на Дюнкерк пехотные соединения группы армий «Б», а с юга — 2-й и 8-й армейские корпуса группы армий «А». И об этом четко сказано в дневнике Гальдера (запись от 25 мая): «День снова начинается неприятными дебатами между Браухичем и фюрером относительно дальнейшего ведения битвы на окружение... Получается все наоборот. Я хотел группу армий «А» сделать молотом, а группу армий «Б» — наковальней. Теперь делают группу армий «Б» молотом, а группу армий «А» — наковальней».

На настойчивые призывы Браухича и Гальдера продолжить наступление танковыми дивизиями Гитлер, по свидетельству дневника Йодля, отвечал, что он предоставил право принять решение об этом Рундштедту, но последний отрицательно относится к этой идее, так как намерен сохранить и привести в порядок танки для предстоящего наступления в южном направлении на втором этапе военной кампании против Франции{19}. Тогда Гальдер решил действовать в обход верховной ставки. В расчете на то, что ему удастся склонить на свою сторону Рундштедта и побудить его снова бросить в бой танки Клейста и Гота, Гальдер послал 25 мая следующую дипломатично составленную телеграмму командованию группы армий «А»: «В дополнение к распоряжениям, содержащимся в приказе ОКХ от 24.5 1940 года разрешается продолжение наступления до рубежа Дюнкерк, [20] Кассель, Эстуар, Армантьер, Ипр, Остенде. Соответственно сужается полоса боевых действий авиации...»{20}. Формально это указание ничем не нарушало «стоп-приказа» Гитлера. Все зависело от дальнейшего решения Рундштедта. Последний, получив эту телеграмму ОКХ, оставил ее без внимания. Когда же начальник штаба доложил Рундштедту об этой телеграмме, он заявил, как свидетельствует журнал боевых действий группы армий «А», что танковые войска сначала «крайне необходимо» подтянуть и развернуть, «если вообще потребуется их дальнейшее продвижение вперед»{21}. Рундштедт считал, что задача, поставленная перед его войсками в плане операции «Гельб», в основном выполнена, а ликвидацию окруженной группировки могут осуществить пехотные дивизии группы армий «Б». «Битва в Северной Франции, — гласила запись в журнале боевых действий группы армий «А» от 25 мая, — приближается к своему концу. Кризисов больше не может возникнуть, не считая осложнений чисто местного характера. Задача группы армий «А» может рассматриваться как в основном выполненная».

Лишь на следующий день, когда выяснилось, что войскам группы армий «Б» не удалось сломить сопротивление противника и бои под Дюнкерком могут принять затяжной характер, Рундштедт принял решение ввести в сражение танковые дивизии, чтобы воспрепятствовать эвакуации англичан и разгромить противника. Но они уже не смогли выполнить этой задачи, так как натолкнулись на сильную оборону."

2. Какими силами немцы осуществляли с моря блокаду Севастополя,что Черноморский флот не мог ее прорвать? Насколько я знаю,корабли  в Севастополь доставили в течении июня 11,5 тыс тонн грузов и 23,5 тыс солдат. На Крите у немцев было абсолютное превосходство в авиации, что не остановило королевский флот от эвакуации своих войск. При Дюнкерке союзники тоже заплатили дорогую цену за эвакуацию ( 8 из 56 эсминцев было потоплено,а 19 повреждено, из 45 транспортов- 9 потоплено и 8- серьезно повреждено, это не считая всяких траулеров,тральщиков, баркасов и яхт) когда немцы использовали две воздушные армии.