Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Униформа Красной армии Гражданской войны


Сообщений в теме: 151

#41 Комэск36

Комэск36

    Полковник

  • Координатор
  • 2 470 сообщений
  • Город:Тула

  • ВИК 156 полк НКВД

Отправлено 08 Февраль 2015 - 00:09

У шинели обр 22 года запашная пола полукруглая?:)


  • 0

#42 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Генерал Армии

  • Координатор
  • 4 768 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 08 Февраль 2015 - 00:11

Нагрудные карманы это то, что видно на данной фотке. А еще видно, что  запашная пола наверное, поправьте если не правильно выразился, т.е. та часть где расположены разговоры не ровная как на обычных шинелях а полукруглая. А это тоже одно из отличий кафтана. Могу ошибаться, потому как не интересовался раскроем шинели обр 22года, возможно что их отличие только в расположении хлястиков, но это опять же не доказывает что на фото не кафтаны. :no:

 Вы сможете аргументированно доказать, что на представленных вами снимках именно кафтан обр 1919г, а не шинель обр 1922? Напомню, что кафтаном названо в приказе только изделие обр 1919 года, в приказе 22 года шинель названа шинелью, пусть и с разговорами, от шинели 11 года она отличается только фигурным бортом и отделкой, а также цветои и покроем обшлагов и цветом воротника, царские шинели и перешивали в разговорчивые путем обрезания борта и нашивкой разговоров, две шинели на вашем снимке как раз из этой серии, что доказывает обшлаг кавалерийского типа (обр11) .


  • 0

#43 Комэск36

Комэск36

    Полковник

  • Координатор
  • 2 470 сообщений
  • Город:Тула

  • ВИК 156 полк НКВД

Отправлено 08 Февраль 2015 - 00:20

 Вы сможете аргументированно доказать, что на представленных вами снимках именно кафтан обр 1919г, а не шинель обр 1922? Напомню, что кафтаном названо в приказе только изделие обр 1919 года, в приказе 22 года шинель названа шинелью, пусть и с разговорами, от шинели 11 года она отличается только фигурным бортом и отделкой, а также цветои и покроем обшлагов и цветом воротника, царские шинели и перешивали в разговорчивые путем обрезания борта и нашивкой разговоров, две шинели на вашем снимке как раз из этой серии, что доказывает обшлаг кавалерийского типа (обр11) .

attachicon.gif2015-02-07 23-06-03 Реконструкция Ркка. - Страница 15 - ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА В РОССИИ - Форум Военно-Исторических Реконструкто.png

Согласен. А вы сможете найти три отличия на этих фото и доказать что боец на первой не в кафтане? На второй в кафтане 100%. И кстати в вашем описание я что то не увидел упоминания про нагрудные прорезные карманы. А на сколько я помню в обр 11 года они отсутствовали.

Прикрепленные изображения

  • rkka_gr-4510_24.jpg
  • gLVVTlIm0Jo.jpg

Сообщение отредактировал Комэск36: 08 Февраль 2015 - 00:32

  • 0

#44 Комэск36

Комэск36

    Полковник

  • Координатор
  • 2 470 сообщений
  • Город:Тула

  • ВИК 156 полк НКВД

Отправлено 08 Февраль 2015 - 00:38

Вот на этом фото вопросов нет; запашная пола прямая, карманов нагрудных нет, обшлаг кавалерийский. Вот вам образец 11/22 года. А рядом совсем другое. Она и сидит то по другому совсем. Нет?

Прикрепленные изображения

  • rkka_gr-4510_24.jpg

  • 0

#45 Комэск36

Комэск36

    Полковник

  • Координатор
  • 2 470 сообщений
  • Город:Тула

  • ВИК 156 полк НКВД

Отправлено 08 Февраль 2015 - 01:14

По копался нашел описание кафтана у Харитонова. Вот фото из той же серии. явно видна выкройка полукругом. А вот в описании шинели обр 22 года у того же Харитонова говорится по другому, даже при упоминании нагрудных карманов.

Прикрепленные изображения

  • 010.JPG
  • rkka_gr-42497_ea20s.jpg
  • 013.JPG

  • 0

#46 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Генерал Армии

  • Координатор
  • 4 768 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 08 Февраль 2015 - 01:32

По копался нашел описание кафтана у Харитонова. Вот фото из той же серии. явно видна выкройка полукругом. А вот в описании шинели обр 22 года у того же Харитонова говорится по другому, даже при упоминании нагрудных карманов.

Различия в описаниях ни о чем не говорит, лишь о том что их составляли разные люди.
Фотографии чинов Петроградского комендантского управления, сделаны в зиму 22-23 годов, в то время как весь личный состав управления получил новую форму еще летом 22 года, дабы подавать пример войскам гарнизона


  • 0

#47 Комэск36

Комэск36

    Полковник

  • Координатор
  • 2 470 сообщений
  • Город:Тула

  • ВИК 156 полк НКВД

Отправлено 08 Февраль 2015 - 01:38

Различия в описаниях ни о чем не говорит, лишь о том что их составляли разные люди.
Фотографии чинов Петроградского комендантского управления, сделаны в зиму 22-23 годов, в то время как весь личный состав управления получил новую форму еще летом 22 года, дабы подавать пример войскам гарнизона

:lol:  Хорошо Сашенька, бес проблем.Тогда будем искать отличия по фоткам предоставленным выше.

:ja-ja:


а еще у  него физиономия покруглее и тушка поупитаннее выглядит))) но к предмету разговора это к сожалению никак не относится)))

Просто это я по реконам замотался, только из Крыма прилетели, а тут уже Здехово. :yes:


Сообщение отредактировал Комэск36: 08 Февраль 2015 - 01:39

  • 0

#48 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Генерал Армии

  • Координатор
  • 4 768 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 08 Февраль 2015 - 01:42

По копался нашел описание кафтана у Харитонова. Вот фото из той же серии. явно видна выкройка полукругом. А вот в описании шинели обр 22 года у того же Харитонова говорится по другому, даже при упоминании нагрудных карманов.

описание шинели 22 года из приказа РВС №322 от 31 января 22года


Просто это я по реконам замотался, только из Крыма прилетели, а тут уже Здехово. :yes:

ага, эхо войны...

Прикрепленные изображения

  • 005м.jpg

  • 0

#49 Комэск36

Комэск36

    Полковник

  • Координатор
  • 2 470 сообщений
  • Город:Тула

  • ВИК 156 полк НКВД

Отправлено 08 Февраль 2015 - 01:46

описание шинели 22 года из приказа РВС №322 от 31 января 22года


ага, эхо войны...

Ну спасибо! :lol:


Да согласен тоже по дуге но не такой.

Прикрепленные изображения

  • 152.JPG
  • 156.JPG

Сообщение отредактировал Комэск36: 08 Февраль 2015 - 01:48

  • 0

#50 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Генерал Армии

  • Координатор
  • 4 768 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 08 Февраль 2015 - 02:09

Ну спасибо! :lol:


Да согласен тоже по дуге но не такой.

это же не чертежи, не надо по ним сравнивать кривизну борта, судя по этим рисункам из Харитонова, на фото которое вы мне предложили определить шинель обр 22года, а не кафтан, на том фото тоже нижних карманов не видно spiteful


Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 08 Февраль 2015 - 20:53

  • 0

#51 Комэск36

Комэск36

    Полковник

  • Координатор
  • 2 470 сообщений
  • Город:Тула

  • ВИК 156 полк НКВД

Отправлено 08 Февраль 2015 - 03:49


  • 2

#52 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Генерал Армии

  • Координатор
  • 4 768 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 10 Февраль 2015 - 04:15

 

Вот на этом фото вопросов нет; запашная пола прямая, карманов нагрудных нет, обшлаг кавалерийский. Вот вам образец 11/22 года. А рядом совсем другое. Она и сидит то по другому совсем. Нет?

post-14047-0-33359000-1423341532_thumb.j

у этого бойца повидимому обрезан самый верх борта, поэтому верхний хляститк-"разговор" пришит очень высоко, под воротником и под другим углом. 

 

Вот пример вовсе не обрезанной шинели, боец продуманный оказался:gr-6283 - копия.jpg Командир 1-го Железного полка ЧОН им.25 бакинских комиссаров Попов. Баку, 1922-1923 гг. (Из архива А.Гусейнова). Одет в шинель и кожаный шлем..png РККА 1922-1924.png

Судя по дате и месту съемки,на фотографии связистов, кафтанов  все же нет, по нескольким причинам, 11 стр. корпус сформирован в ноябре 22 года в Петрограде, и части получали форму обр 22 года, т.о. маловероятно, что кафтаны и в 20-то году бывшие не частыми предметами обмундирования, дожили до 24 года, чтобы попасть на это фото.

А вообще, фотографий кафтанов, крайне мало, я могу назвать дай бог 3-4 фотографии  в кафтанах описанных в приказе, которых видимо было выпущено немного и всё выдано еще в 19-20 гг, в 51 стр. дивизию и 11 кавдивизию, даже не попав толком на фотографии, в основном на Южном фронте. Запечатлевшись лишь в воспоминаниях, кафтаны однако были защитного цвета.

Будённый пишет, в воспоминаниях, что 11-я кавдивизия прибыла в I-й конкорпус (осень 1919г.) единообразно одетая в шлемы и кафтаны от новой форме, но при этом в доломанах и чакчирах от старой формы мирного времени. Не зависимо от Будённого, именно этот костюм (богатырка, кафтан и красные шаровары) мы видим на конармейцах на картинах Самокиша (точный с точки зрения униформологии художник).

Вот как описывал кавалеристов А. Листовский, сам прошедший путь от красного партизана до комполка:

"Всадники ехали колонной по три. Встречный ветер раскидывал полы их длинных зеленых шинелей, открывая ярко-красные брюки. Зимние шлемы с нашитыми на них большими синими звездами придавали всадникам богатырский вид."

Boy-za-znamya.-Ataka.-Samokish-Nikolay.jpg

Большинство исследователей-униформы сходятся на том что форма обр 19 года, кроме зимнего шлема, не получила широкого рапространения по экономическим причинам. 

 


Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 11 Февраль 2015 - 20:46

  • 0

#53 Комэск36

Комэск36

    Полковник

  • Координатор
  • 2 470 сообщений
  • Город:Тула

  • ВИК 156 полк НКВД

Отправлено 10 Февраль 2015 - 12:50

 

 

 

у этого бойца повидимому обрезан самый верх борта, поэтому верхний "разговор" пришит очень высоко, под воротником и под другим углом. Вот пример вовсе не обрезанной шинели:

attachicon.gifКомандир 1-го Железного полка ЧОН им.25 бакинских комиссаров Попов. Баку, 1922-1923 гг. (Из архива А.Гусейнова). Одет в шинель и кожаный шлем..png

attachicon.gifРККА 1922-1924.png

Судя по дате и месту съемки кафтанов на фотографии все же нет, по нескольким причинам, 11 стр. корпус сформирован в ноябре 22 года в Петрограде, и части получали форму обр 22 года, т.о. маловероятно, что кафтаны и в 20-то году бывшие не частыми предметами обмундирования, дожили до 24 года, чтобы попасть на это фото.

А вообще, фотографий кафтанов, крайне мало, я могу назвать дай бог 3-4 фотографии  в кафтанах описанных в приказе, которых видимо было выпущено немного и всё выдано еще в 19-20 гг, в 51 стр. дивизию и 11 кавдивизию, даже не попав толком на фотографии, в основном на Южном фронте. Запечатлевшись лишь в воспоминаниях, кафтаны однако были защитного цвета.

attachicon.gifBoy-za-znamya.-Ataka.-Samokish-Nikolay.jpg

Большинство исследователей-униформы сходятся на том что форма обр 19 года, кроме зимнего шлема, не получила широкого рапространения по экономическим причинам. 

 

На моих фото борт не обрезан а именно выкроен изначально полукругом. Сашенька, а на твоем фото как раз борт прямой да и вся шинель другая, и карманов нагрудных на ней нет судя по всему. Так что это разные образцы.

    Есть или нет на моем фото кафтанов, теперь мы можем только гадать, 50/50, если  только не найдется фото этих же бойцов со спины, что врятли.

  То что в войска кафтаны практически не попали в период войны это очевидно. НО, ни кто не говорит, что они не производились на фабриках вплоть до 22 года пока не вышел приказ. И сколько за это время их успели нашить тоже не известно. И однозначно отшитые кафтаны попали на склады и в первую очередь училищ и курсов, от куда в последствии и выдавались. Так что все это гадание на кофейной гуще.:)

  Вопрос кто перенес сюда наше обсуждение и зачем????


  • 0

#54 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Генерал Армии

  • Координатор
  • 4 768 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 10 Февраль 2015 - 15:35

На моих фото борт не обрезан а именно выкроен изначально полукругом. 

А сможешь отличить по фото шинель выкроенную изначально от перешитой, кроме как по нагрудным карманам, на погрудном снимке? 

 

Сашенька, а на твоем фото как раз борт прямой да и вся шинель другая, и карманов нагрудных на ней нет судя по всему. Так что это разные образцы.

Ясное дело я и привожу фото комполка ЧОН Попова в качестве примера не перешитой шинели обр 1911года носимой с "разговорами", о чем и написала в своем посте.

 

    Есть или нет на моем фото кафтанов, теперь мы можем только гадать, 50/50, если  только не найдется фото этих же бойцов со спины, что врятли.

 

Повторяю, это фото 24 года, части ни Западного фронта, ни Петроградского военного округа, вообще не получали форму 19 года, так уж случилось исторически что вся она ушла на Южный фронт, поэтому сразу получали форму 22года. напомню так же что кафтаны 19 года шились из сукна защитного цвета, видимо поэтому их пошив и ограничился партией 19 года. Индивидуальный пошив в рассчет не идет.

 

   То что в войска кафтаны практически не попали в период войны это очевидно. НО, ни кто не говорит, что они не производились на фабриках вплоть до 22 года пока не вышел приказ. И сколько за это время их успели нашить тоже не известно. И однозначно отшитые кафтаны попали на склады и в первую очередь училищ и курсов, от куда в последствии и выдавались.

 

Звезды

http://livinghistory...76438_thumb.jpg

http://livinghistory...76454_thumb.jpg

Буденовки и форма 19 года, второе фото возможно академия.

http://livinghistory...76607_thumb.jpg

Командные курсы и даже академия генштаба не получали форму обр 1919г  в том числе и кафтаны, достаточно посмотреть фотографии, очень хорошее пособие в вопросе "в чем ходили курсанты", или почитать воспоминания, например:

 

 

Униформа слушателей Генштаба в воспоминаниях.

А.Г.Бармин. Соколы Троцкого. М.: Современник, 1997.
http://lib.rus.ec/b/101199/read
Жизнь в академии была очень примитивной. Мы были лишены какого-либо комфорта, к которому привыкли в Оксфорде или Сорбонне. Конечно, республика заботилась о нас, но то, что она нам давала, было одновременно и мало и много: питание, жилье и форму. Последняя, отличалась известным шиком. Многие из нас носили темно-красные кавалерийские галифе с желтыми лампасами. Рослые, загорелые парни ходили из класса в класс во всем этом великолепии с орденами на защитных или голубых гимнастерках, в сапогах, со стопками книг и буханками хлеба под мышкой. Вместе со своими учителями, бывшими генералами императорской армии, они терпеливо стояли в очереди за талонами на питание. К двум часам дня мы, как правило, уже съедали свою дневную норму хлеба, получали жидкий суп, и, чтобы заглушить чувство голода, нам оставалось только пить несладкий чай.

А.И. Дерябин. Гражданская война в России 1917-1922. Красная Армия. М., 2003.
http://lib.rus.ec/b/214327/read
Обмундирование слушателей Академии Генштаба РККА приказами не регламентировалось. На парадах и смотрах в Москве в марте-ноябре 1919 г. они носили гимнастерки или френчи, шинели, высокие сапоги или обмотки, походное снаряжение, шашки и револьверы. Кроме того, они должны были иметь «…как можно больше красных украшений, ленточек, бантиков и проч(его) на винтовках, на груди, чтобы парад имел праздничный характер…» (март 1919 г.).

Португальский Р. М., Доманк А. С., Коваленко А. П. Маршал С. К. Тимошенко. — М.: Издательство МОФ „Победа -1945 год", 1994. С.63
http://militera.lib..../domank/02.html
Важным событием в жизни академии стало вручение ей ордена Красного Знамени. В середине января 1922 года из орденоносцев — слушателей всех курсов была сформирована рота эскорта Боевого знамени. На правом фланге (183 сантиметра росту!) стоял С.К.Тимошенко. Командовал ротой сам начальник академии.
В полдень эскорт построился на сцене Большого театра. Внешний вид был далеко не парадным. Они были одеты в самое разношерстное обмундирование: старые английские шинели соседствовали с солдатскими и офицерскими русской армии, некоторые щеголяли в ботинках с обмотками, а иные были одеты в кожаные или бобриковые пальто, тужурки разных цветов...


"Мне было ясно с первых же шагов, что эти "буревестники" создадут... довольно сложную обстановку" // Военно-исторический журнал. №11, 2002. С.63

Плохо еще обстояло дело с нашей одеждой. Данная сторона еще не была урегулирована, и мы были одеты случайно и непрочно; и ту нам помогли "подарки", но они притекали невзначай, спорадически. 

это Дима уже твои измышления, попробуй их подтвердить фотографиями или воспоминаниями. Самое показательное парады на Красной площади и другие парады ссылку я давала выше в посте с фотографией курсантов бывшего Константиновского училища... дублирую

Не производились кафтаны, именно "по экономическим причинам" кафтаны не пошли в широкое производство, а вот шинели обр 1911года производились для ГУВУЗа и в 22году. Единственное фото "кафтана" датированное 21-22 годом пошитый на заказ экземпляр - статистическая погрешность стремящаяся к нулю. Фотографии красноармейцев в данных кафтанах есть, как раз с южного фронта, мало, но есть.


Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 11 Февраль 2015 - 01:59

  • 0

#55 Oleg 3

Oleg 3

    Прапорщик

  • Пользователь
  • 281 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 10 Февраль 2015 - 19:51

   5041533.jpg


Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 10 Февраль 2015 - 23:25

  • 1

#56 Комэск36

Комэск36

    Полковник

  • Координатор
  • 2 470 сообщений
  • Город:Тула

  • ВИК 156 полк НКВД

Отправлено 11 Февраль 2015 - 02:26

Это еще не косяк, это спорное утверждение, где то читала, но где не помню, ибо белыми в общем то не интересуюсь, а сама выхожу за красных.


на здоровье, и не отвлекайтесь от разговора о шинелях

Ой да что вы Саша, ни в коем разе. Только вот то, что вы написали выше выражаясь вашим языком, назвать можно догадками в сфере фантазий. Один увидел, другой описал, третий перешил, четвертый произвел статистику.

 Так что давай остановимся на спортивной ничьей. Потому как бойцов на фото мы спинами не повернем, а это в данном случае будет единственным доказательством, кто бы что там не описывал. :yes: Это же ваш аргумент "пока не увижу не поверю".


Сообщение отредактировал Комэск36: 11 Февраль 2015 - 02:27

  • 0

#57 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Генерал Армии

  • Координатор
  • 4 768 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 11 Февраль 2015 - 02:45

 Это же ваш аргумент "пока не увижу не поверю".

Меня можно аргументированно убедить даже в том что сахар должен быть соленым, но аргументированно. 
не совсем так, я нашла фотографии пехотинцев в кафтанах датированные 20-м годом, а вот позже ну никак, как отрезало, один только единственный командарм в кафтане, а все остальные уже только в шинелях или царских или 22 года, это о чем-то все же должно говорить... 


Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 11 Февраль 2015 - 03:35

  • 0

#58 Комэск36

Комэск36

    Полковник

  • Координатор
  • 2 470 сообщений
  • Город:Тула

  • ВИК 156 полк НКВД

Отправлено 11 Февраль 2015 - 02:50

не совсем так, я нашла фотографии пехотинцев в кафтанах датированные 20-м годом, а вот позже ну никак, как отрезало, один только единственный командарм в кафтане, а все остальные уже только в шинелях

:lol: доказательств нема! А на статистику, можно показать видео где на Донбасе в 2014-15 году воюют Т-34 и ИС-3, вот такая она статистика в нашей стране.

 С огромным уважением!!!!!


  • 1

#59 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Генерал Армии

  • Координатор
  • 4 768 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 11 Февраль 2015 - 03:08

доказательств нема!

ищите, Дима, ищите, найдите 100% фотографию бойца или командира, только не запасного и не почетного, у этих могло, что угодно зависнуть, в кафтане на фото 24 года, и я соглашусь с вашей точкой зрения, а пока ваши утверждения голословны, и основаны на вероятностном предположении, в посте Олега3 выложена фотография из музея лаборатории военной формы МО РФ, справа виден кавалерийский  кафтан защитного цвета, с мелкими "петличками и разговорчиками" являющимися основным визуальным отличием от обр22 г,  на фотографии связистов ничего похожего нету.

2015-02-11 07-44-59 11.jpg - ACDSee Pro 2.5.png

Клапана кафтана и шинели различаются на 5 см, на фото связистов все нарудные клапана одинаковые.

РККА 1922-1924.png 5041533.jpg


Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 28 Февраль 2015 - 15:07

  • 0

#60 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Генерал Армии

  • Координатор
  • 4 768 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 11 Февраль 2015 - 09:03

1-е Петроградские кавкурсы. 1923 год. были созданы на базе Николаевского кавучилища и носили его форму.

На фото - курсанты в форме казачьей сотни училища. Это к слову о том что курсантов снабжали новой формой

лр.jpg

 
"Парад Красной Армии в Вятке. 1919 г." - датировано именно так, смутило название вывесок - уж больно не по "царски" написано post-15040-0-75605500-1415251225.jpg

Деятельность Вяткинского Центрального рабочего кооператива отмечена в 24-27гг , что позволяет датировать фото иначе...

Пенза смотр ЧОН перед Губернаторским домом. 1923-24гг.jpg

к слову о сусликах, вот нижнего кармана не видно, а он есть...

 


Сообщение отредактировал Саша Милосердная: 11 Февраль 2015 - 23:23

  • 0