Сообщений в теме: 434

[Канонир]

"Маклаудов" (если таковые у нас появятся) будем удалять. Организаторы вправе это делать. Посредники нужны в любом случае. Но главное - дисциплина в подразделениях в целом и каждого участника - в отдельности. 

Сообщение отредактировал Канонир: 25 января 2016 - 17:39

[Sunselcat]

Обычный подход некоторых страйкболистов (да и реконстукторов) к делу - все хотят быть "крутыми": спецназовцами, десантниками, разведчиками и т.д. и  т.п., даже не имея соответствующей подготовки и физических данных (не в обиду Денису будет сказано). Только при этом забывают, что основную часть ОКСВ составляли мотострелки.

А надев "мабуту", тельняшку или "разгрузку" - "крутым бойцом" сразу не станешь. ))

 

Канонир, спасибо за пояснение. Действительно часто вижу такое заболевание у людей разного толка (и среди страйкболистов и и в т.ч. реконструкторов), когда все хотят быть "крутыми". Те, кто со мной многие годы играет в страйк, да и наверное за крайний год в ВИА - убедились - в плане физической выносливости и развития - мне не занимать. Для меня норма на 2-3 суточные игры таскать сибзы, усиления на вес 25-30 кг постоянной статичной нагрузки. Меня не ломают полевые выходы на 20+км по пересеченке и под нагрузкой. (тот же выход в Ступино на марш со стрелковой ротой - тому подтверждение - мы с парнями тащили на плечах батальонник (БМ-37), при этом не отставали и действовали в бою наравне с простой пехотой).
Более того я понимаю то, что я хочу делать. Но в принципе идею вашу поддерживаю - 90% людей не готовы носить тяжести, торчать в зале на выносливость и делать хотя бы зарядку. Не готовы мочить ноги, против того, что их заставляют выходить из зоны комфорта. К сожалению это так. И именно поэтому считаю Ваше замечание справедливым. Что же касается мотострелков - тоже не сахар, не думаю, что хотя бы половина народа сдаст нормативы. Именно поэтому у людей есть право выбора. Очень надеюсь, что смогу доказать Вам свою правоту на каком-либо выходе, например. Либо пока сборы только начинаю, жду каких-либо предложений, всегда открыт для диалога.

По шарику и схп - одно другому не мешает. Шарик честнее. На тактике маклаудов в разы больше. Мне шарик ближе что-ли. По БК - что мешает в магазины забивать нужное количество шаров (30 или с поправочным коэффициентом). Комната все же шарометная.По ценам на жизнь и схп в частности - пока молчу, ибо потратить 50 тысяч на схп ак пока нет возможности и желания (особенно понимая цены и рынок ценообразования СХП). Поэтому и выбор на доступное.
 

По очкам - на фото сессию можно очки снять, в остальном глаза дороже. Спорить тут смысла нет, просто нужно понимать почему люди носят защитные очки на стрелковых полигонах, хотя от пули они не спасут. 

Задам еще раз вопрос в разрезе таком: есть ли в данной комнате (военно исторический аирсофт) москвичи или областные (даже ближние регионы), кто занимается или желает заниматься направлением Афгана в рамках ВИА? 

[Канонир]

 Что же касается мотострелков - тоже не сахар, не думаю, что хотя бы половина народа сдаст нормативы. Именно поэтому у людей есть право выбора. Очень надеюсь, что смогу доказать Вам свою правоту на каком-либо выходе, например. Либо пока сборы только начинаю, жду каких-либо предложений, всегда открыт для диалога.

Тоже с Вами согласен, но учтите, что значительная часть реконструкторов - люди намного старше 18-25 лет (основного призывного возраста "срочников" в ОКСВ) и естественно, что их физическая подготовка далека от совершенства и должна оцениваться по тем возрастным нормативам, которые предусмотрены НФП. Хотя попадаются люди, даже в 45-50 лет, которые могут пройти маршем 10-12 км в сутки, с вещмешком или ранцем за спиной, в полной выкладке и с оружием. Когда вы доживёте до такого возраста - попробуйте сделать то же самое.  По этой же причине нам приходится реконструировать именно начальный период войны, когда процент "партизан" в 40-й армии был высок.

Сообщение отредактировал Канонир: 25 января 2016 - 22:19

[Канонир]

По шарику и схп - одно другому не мешает. Шарик честнее. На тактике маклаудов в разы больше. Мне шарик ближе что-ли. По БК - что мешает в магазины забивать нужное количество шаров (30 или с поправочным коэффициентом). Комната все же шарометная.По ценам на жизнь и схп в частности - пока молчу, ибо потратить 50 тысяч на схп ак пока нет возможности и желания (особенно понимая цены и рынок ценообразования СХП). Поэтому и выбор на доступное.
 

По очкам - на фото сессию можно очки снять, в остальном глаза дороже. Спорить тут смысла нет, просто нужно понимать почему люди носят защитные очки на стрелковых полигонах, хотя от пули они не спасут. 

Задам еще раз вопрос в разрезе таком: есть ли в данной комнате (военно исторический аирсофт) москвичи или областные (даже ближние регионы), кто занимается или желает заниматься направлением Афгана в рамках ВИА? 

Шарик и холостой (шумовой) патрон - не одно и то же. И "безболезненно" совместить страйк и реконструкцию вряд ли получится. А что касается "коэффициента" - в этом-то всё и дело. Обычно эта величина в ВИА - реальная вместимость магазина Х 2 (а иногда - и Х на 3), в пулемётах - часто вообще стоит "бункер". Вы считаете это правильным? И потом, чего скрывать, что многие "страйкеры" так тюнингуют свои стволы, что начальная скорость и дальность стрельбы из привода одной фирмы, перекрывает чуть ли не вдвое показатели приводов другой фирмы - и так до бесконечности. Да и качество производства одних и тех же моделей у разных фирм разная.Хотя правила - есть правила, но некоторые игроки (и даже команды) часто просто

плюют на это - лишь бы поиграть.

Что касается честности - то могу с вами поспорить. Тут всё зависит от конкретного человека и его дисциплинированности.

По СХП - откуда вы взяли такие заоблачные цены? 50 тыс. руб? Мы свои СХП (АКМ производства "Молота" из вятских Полян) 3 недели назад брали за 30 500р.

А всё таки выстрел из СХП куда приятней, чем жужжание привода.

Сообщение отредактировал Канонир: 25 января 2016 - 22:17

[Трофим]

"В любой войне точку ставит пехота" (С)
 

[Sunselcat]

Канонир, спору нет. СХП приятно очень щелкает. По цене -я ориентируюсь на цены в Московских магазинах в рознице - те, что видел недавно. По приводам - БК делают вставки ограничители. По тюнингу есть хрон. Маклауды есть везде, все зависит от коллектива. По возрасту - самому на носу тридцатник, возраст не особая помеха. До сих пор себя иногда развлекаю в лесенку с молодежью) и часто им же даю прикурить. Вопрос не об этом только, а о том, кто что желает делать. Все очень просто - каждому свое - кому привод, а кому схп, кто мечтает о танке, а кто-то тянет в пехоте лямку. По моему наоборот интереснее многогранно развиваться. 

По СХП в страйке - последние пару лет используют активно - с целью создания атмосферы, не более. 

ПС. насколько мне известно в Питере проводят по советскому афгану интересные мероприятия именно в рамках страйка.

[Трофим]

Канонир, спору нет. СХП приятно очень щелкает. По цене -я ориентируюсь на цены в Московских магазинах в рознице - те, что видел недавно...

 

http://kupishp.ru/?u...010181_#Catalog

[bim6]

Ну,положим я уже и по 22 000 АКМ СХ нашел.Но все равно-дорого.

Да-к сожалению далеко не многие могут выполнить нормативы.Впрочем в далеком 1985 году будучи юным и красивым я тоже большинство их выполнить не смог.Равно как и 90 процентов призывников.Сейчас,как ни странно-могу.Но это я.За остальных абсолютно не поручусь.

Шарик мне тоже нравиться больше.Честнее,интереснее,"атмосфернее" чтоли.

ЕНо если заниматься Афганской тематикой-то  только мотопехота.Не люблю  "спец" всех видов и родов.

[Sunselcat]

http://kupishp.ru/?u...010181_#Catalog

Не там и не так видимо искал - зашел в магазин, увидел акмс за 50 000, сделал выводы и ушел.
АКМ действительно дешевле. Но пока все равно есть более важные траты, чем схп на современку.

Канонир:
А мотострелки это все же хорошо  Надеюсь на дальнейший конструктивный диалог, ибо тема действительно интересная.

[Канонир]

АКМСы действительно порядка 59000 стоят. А вот АКМ - 30 500. Как говорится - большая разница.

Ну,положим я уже и по 22 000 АКМ СХ нашел.Но все равно-дорого.

 

Ну, не дороже, чем СХП на 2-ю Мировую.

 

Шарик мне тоже нравиться больше.Честнее,интереснее,"атмосфернее" чтоли.

 

И снова по шарикам - дальность действительного огня из АК - одинаковая у всех автоматов этой модели при одинаковых условиях. (+/- несколько метров - с учётом износа ствола). Правила на тактике тоже устанавливаются одинаковые - по дальности огня каждого определённого типа оружия. Допустим - 50 шагов. А на страйке - у одного привод с тюнингом и более "крутой" фимы, а у другого - простенький и в базе. Ну и кто кого "завалит"? Страйк - это больше спортивная игра, нежели военная (как тактика или манёвры).

 

ПС. насколько мне известно в Питере проводят по советскому афгану интересные мероприятия именно в рамках страйка.

В Питере проводят реконструкции под общим названием "Операция "Магистраль" - https://vk.com/afganmagistral

В этом году тоже будет , но у нашей группы поехать туда не получается. И на Крымфесте в прошлом году тоже небольшую реконструкцию делали.

[bim6]

Дешевле.Я мосинку за 27 покупал.Про АВТ вообще молчу

[Канонир]

Кирюха! Пора переходить от слов к делу. 

[Афганец]

Зачем смешали в одну кучу страйкбольные мероприятия и сам принцип реконструкции той или иной эпохи?

Если говорить про реконы с СХП, то по Афгану они есть, в разы меньше чем по ВОВ, но есть. А страйкбольных игр по А-нудумаю больше чем по ВОВ и в первую очередь благодаря доступности приводов АК-серии разных типов.

И на этих играх  кроме допуска по страйкбольным правилам, тюнам и т.д. есть еще и дополнительно допуск по снаряжению и форме одежды. Как организатор нескольких таких мероприятий могу сказать, что контингент ОКСВА значительно более многочисленный. чем духи, у которых вообще большие проблемы по снаряжению и одежде (особенно когда речь идет о холодном времени года), несмотря на кажущуюся простоту... По ОКСВА вполне возможно закручивать гайки очень жестко. Проблемы в основном с обувью, особенно на рейдовых мероприятиях: пройти не один десяток км по горам с выкладкой в неразношенной обуви (в основном обувь покупается и лежит от мероприятия к мероприятию)  достаточно напряжно. 

 

Но на самом деле, дорогу осилит идущий.

 

В планах на этот год проведение нескольких страйкбольных и реконструкторских (с СХП) мероприятий по советскому Афгану.

Касательно страйкбола мы для себя взяли 1987г. Поскольку значительно больше можно достать формы разного типа, разные типы БЖ.

Если все получится, то на КВИФ-2016 снова будет наш Афганский блок.

 

Про схп на А-н: как раз проблема в том, что основная часть духов вооружена не образцами времен ВМВ а АК серией в основном китайского производства, и разговор не про мосинки даже, а про образцы которые состояли на вооружении царандоя и афганской армии: ППШ и маузер 98...

Но это уже частности по реконам.

Мы тоже в основном "вооружены" схп АКМ (кстати, его цена на ганзе в варианте впо-925  26тр в декабре была, работает как часы), а не 74-й серией. В планах доработка ПКМ. Сейчас есть возможность привлечь ПКМ, СВД, несколько АК-74 и рпк для реконструкций, но массово такого на руках конечно нет.

[Канонир]

Зачем смешали в одну кучу страйкбольные мероприятия и сам принцип реконструкции той или иной эпохи?

Если говорить про реконы с СХП, то по Афгану они есть, в разы меньше чем по ВОВ, но есть. А страйкбольных игр по А-нудумаю больше чем по ВОВ и в первую очередь благодаря доступности приводов АК-серии разных типов.

 

Раньше в разделе реконструкции была тема по послевоенному периоду (в т.ч. и по Афгану). Но потом модераторы её удалили и остался только раздел айрсофта. По-этому и приходится здесь и реконструкцию, и страйк обсуждать. По проведению мероприятий с СХП - тоже понятно. Этот (послевоенный период) сейчас мало развит. Но "продвигать" его обязательно надо. "Под лежачий камень вода не течёт".

 Как организатор нескольких таких мероприятий могу сказать, что контингент ОКСВА значительно более многочисленный. чем духи, у которых вообще большие проблемы по снаряжению и одежде (особенно когда речь идет о холодном времени года), несмотря на кажущуюся простоту... По ОКСВА вполне возможно закручивать гайки очень жестко. Проблемы в основном с обувью, особенно на рейдовых мероприятиях: пройти не один десяток км по горам с выкладкой в неразношенной обуви (в основном обувь покупается и лежит от мероприятия к мероприятию)  достаточно напряжно. 

 

Но на самом деле, дорогу осилит идущий.

 

 

Сейчас есть каналы по доставке гражданской одежды из Афганистана (пошив местный или пакистанский). Так что проблем с одеянием духов  уже меньше. Что касается ОКСВ, то если привязываться к определённому временному периоду и конкретному подразделению - не всё так просто, как кажется. И на начальный этап раннего Афгана (1980-82гг) не все даже по СА могут собраться. Это видно по многочисленным фото из сети, с различных мероприятий (реконструкций и ВИА).

С обувью - полностью согласен. Она изнашивается в первую очередь (тем более после переходов по каменистому грунту и по горам).

Сообщение отредактировал Канонир: 03 февраля 2016 - 21:44

[Канонир]

 

 

В планах на этот год проведение нескольких страйкбольных и реконструкторских (с СХП) мероприятий по советскому Афгану.

Касательно страйкбола мы для себя взяли 1987г. Поскольку значительно больше можно достать формы разного типа, разные типы БЖ.

Если все получится, то на КВИФ-2016 снова будет наш Афганский блок.

 

Про схп на А-н: как раз проблема в том, что основная часть духов вооружена не образцами времен ВМВ а АК серией в основном китайского производства, и разговор не про мосинки даже, а про образцы которые состояли на вооружении царандоя и афганской армии: ППШ и маузер 98...

Но это уже частности по реконам.

Мы тоже в основном "вооружены" схп АКМ (кстати, его цена на ганзе в варианте впо-925  26тр в декабре была, работает как часы), а не 74-й серией. В планах доработка ПКМ. Сейчас есть возможность привлечь ПКМ, СВД, несколько АК-74 и рпк для реконструкций, но массово такого на руках конечно нет.

По планам на 2016г - можно по-подробней?

 

Что касается "духов" - то ничего подобного! Основная их масса на ранний период была как раз вооружена стрелковым оружием советского и британского производства. По немногочисленным фотографиям того периода у афганцев в большом количестве - ППШ, карабины Мосина обр. 1944г (а вот обычных винтовок не видел ни разу), "Ли-Энфильды" различных моделей. Ну и "калаши"  и СКСы - кстати, не только китайского, но и советского пр-ва. Проходят "ручники" - ДП-27, РПД-44, "Брэн" и чешские ZB. "Маузеров" 98К  и "Энфилд-Маузер" попадается меньше.

Но, согласитесь, что СВТ и "Максимы" никак на реконструкцию по Афгану не подходят.

Сообщение отредактировал Канонир: 03 февраля 2016 - 21:51

[Канонир]

И ещё раз про СХП на реконструкцию по Афгану. С 1981г практически весь ОКСВ перешёл на 5,45-мм (за исключением СН ГРУ и некоторых тыловых и автомобильных частей), а некоторые части 40-й армии были вооружены АК-74/РПК-74 уже при вводе в Афганистан в 1979-80 гг. Так что точного соответствия по вооружению обеспечить не получится. СВД на начало войны тоже было не много. РПК были редкостью в большинстве мотострелковых подразделений ОКСВ уже к середине войны (а кое где - и в 1980-81гг) и заменялись ПКМ-ами.

На данный момент СХП калибра 5,45 выпускает только Тула и "Молот" - и то в варианте АКС-74У (а такие были в небольшом количестве). Так что если делать реконструкцию - то  качественную (и по "железу" - по-возможности - тоже).

Но основная проблема - всё таки СХП.

Сообщение отредактировал Канонир: 03 февраля 2016 - 21:58

[Афганец]

С схп на афган я-то понимаю как дела обстоят... печально ... 

Про ранний афган все достаточно просто по форме СА - все кроме спецуры в форме обр.69г, ну и формы для жаркого климата, а также маскхалаты, принятые к тому времени на снабжение. У спецуры мабута ранняя, которая с пуговицами наружу если упрощенно )))

АКМС с ПБ  всегда оставался на вооружении в разведподразделениях всех частей, поскольку глушителя на 74 до недавнего времени просто не было. Про снаряжение тут не буду расписывать. Если реконить конкретный образ, то проблемы конечно будут. Там и БЖ только с 82г 6Б2 появился-то.

Собственно, как и писал, поэтому взяли поздний Афган. 

 

Пируханы и шальвары из пакистанской бязи настоящей по настоящему образцу мы и у себя на производстве делали, получается около 1,5тр

вот такого типа http://krasnayazvezd....ua/album462548

Проблема с их одеждой  - это я про холодное время года... Ну нет нормально вещей, в которых не нарушая антураж можно гонять по снегу и горам )))

А еще тяжелее заставить людей отказаться от удобных современных гаджетов ))) Все пытаются привесить  что-то удобное   Мол, вообще без молле не могу 

СВТ попадаются как снайперские винтовки у ОКСВА ))) Надо найти фото, была где-то. Но понятно, это экзотика.

Откровенно и с пулеметами проблема, например, ПКМов практически нет... РПК есть, но мало.

Я про оружие согласен. В принципе есть вариант - допилить в рамках закона внешний вид АКМ под АК-74. С расстояния в 10 метров 90% зрителей не отличит его от АК-74, а с 50 метров никто не отличит  

По мероприятиям на 2016г.

14/02/2016 - Реконструкция в Заречном под Симферополем на Ангарском военном полигоне http://airsoft-cfs.r...ветскому-Афгану

 

14-15 мая 2016 - полевой выход в р-не мыса Меганом. Доразведка полигона для:

10-12 июня 2016г. _ Тора-Бора 87, продолжение страйкбольной серии по Афгану, с элементами применения СХП. На это мероприятия согласны приехать ребята из Ростова-на-Дону, будем проводить слаживание отрядов ))) Если соберетесь - милости просим.

На КВИФ есть в планах выставить отдельно блок по Афгану и провести рекон.

Есть еще пару мероприятий на осень, скорее всего в районе Севастополя.

 

Скоро думаю тут на форуме будет ветка по советскому Афгану 

[Канонир]

С схп на афган я-то понимаю как дела обстоят... печально ... 

Про ранний афган все достаточно просто по форме СА - все кроме спецуры в форме обр.69г, ну и формы для жаркого климата, а также маскхалаты, принятые к тому времени на снабжение. У спецуры мабута ранняя, которая с пуговицами наружу если упрощенно )))

АКМС с ПБ  всегда оставался на вооружении в разведподразделениях всех частей, поскольку глушителя на 74 до недавнего времени просто не было. Про снаряжение тут не буду расписывать. Если реконить конкретный образ, то проблемы конечно будут. Там и БЖ только с 82г 6Б2 появился-то.

Собственно, как и писал, поэтому взяли поздний Афган. 

 

 

СВТ попадаются как снайперские винтовки у ОКСВА ))) Надо найти фото, была где-то. Но понятно, это экзотика.

Откровенно и с пулеметами проблема, например, ПКМов практически нет... РПК есть, но мало.

Я про оружие согласен. В принципе есть вариант - допилить в рамках закона внешний вид АКМ под АК-74. С расстояния в 10 метров 90% зрителей не отличит его от АК-74, а с 50 метров никто не отличит  

 

 

Скоро думаю тут на форуме будет ветка по советскому Афгану 

По форме обр. 1969г - не все были обмундированы одинаково. В начальный период в некоторых частях носили исключительно обычную х/б форму, с пилотками летом и с шапками-ушанками зимой + шинели (с цветными погонами), ватные куртки и даже телогрейки-стёганки. Кое-где летом присутствовала облегчённая форма для жарких районов (с открытым воротом), брюками прямого покроя под "туркестанские" ботинки и с панамой. У офицеров - полевая форма п/ш либо х/б (что в Союзе носили реже), в фуражках. Это касательно ППД. На "боевые" носили в основном как уставные вещи (и никаких там кед и кроссовок, которые пошли с середины войны - но везде по-разному), так и то, чего при полевой форме не было. Например - рубашки от парадной формы (у солдат и сержантов) и от повседневной формы (у офицеров и прапорщиков). Самодельное снаряжение встречалось, но редко (имеется в виду различные "чикомы" и др. разгрузки). По СН ГРУ - всё правильно - ранние "мабуты". Масккомбинезоны КМ-Л (или как их ещё называют - КЛМК) встречались у разведчиков и СН. Ну и КЗС естественно были (хотя тоже ограниченно - "кто смог, тот и достал". специально их не выдавали).

По АКМ с ПБС - да, совсем забыл - разведка и СН их использовала (правда - в ограниченном количестве.  обычной пехоте они не полагались).

Что касается 6Б2, то первая партия попала в Афган ещё в конце 1981г, а так - да, пошли с 1982г. А массово - только в 1983г.

Касательно позднего периода - понятно почему его чаще реконструируют - проще с формой, снаряжением и есть место для "народного творчества" (касается разнообразия снаряжения и обмундирования).

По снайперским СВТ - интересно было бы взглянуть. Скорей всего - это вообще единичные экземпляры, потому что в Армии они исчезли сразу после окончания ВОВ. А обычные снайперские "Мосинки" состояли на вооружении до конца 60-х гг и по воспоминаниям участников войны, ограниченно использовались. Так что, как говорится - "фото в студию!"

По мероприятиям на 2016г.

14/02/2016 - Реконструкция в Заречном под Симферополем на Ангарском военном полигоне http://airsoft-cfs.r...ветскому-Афгану

 

14-15 мая 2016 - полевой выход в р-не мыса Меганом. Доразведка полигона для:

10-12 июня 2016г. _ Тора-Бора 87, продолжение страйкбольной серии по Афгану, с элементами применения СХП. На это мероприятия согласны приехать ребята из Ростова-на-Дону, будем проводить слаживание отрядов ))) Если соберетесь - милости просим.

На КВИФ есть в планах выставить отдельно блок по Афгану и провести рекон.

Есть еще пару мероприятий на осень, скорее всего в районе Севастополя.

 

Скоро думаю тут на форуме будет ветка по советскому Афгану 

Спасибо за информацию! Подумаем.  Просто летом нам сложнее народ собрать и есть другие мероприятия. Но за приглашение - СПАСИБО!

 По КВИФ - уже точно известно кто организует и проводит и что фестиваль будет 100%?

На осень, р-н Севастополя - очень интересно.

А что касается отдельной ветки по Афгану - НАДО ДЕЛАТЬ! Поддержим! "Афганскую тему" надо продвигать.

Сообщение отредактировал Канонир: 04 февраля 2016 - 22:53

[Канонир]

 

 

Пируханы и шальвары из пакистанской бязи настоящей по настоящему образцу мы и у себя на производстве делали, получается около 1,5тр

вот такого типа http://krasnayazvezd....ua/album462548

Проблема с их одеждой  - это я про холодное время года... Ну нет нормально вещей, в которых не нарушая антураж можно гонять по снегу и горам )))

А еще тяжелее заставить людей отказаться от удобных современных гаджетов ))) Все пытаются привесить  что-то удобное   Мол, вообще без молле не могу 

 

Когда "соперники" собирают себе комплекты, то получаются на 99% пуштуны. Забывая при  этом, что в отрядах оппозиции было много представителей других национальностей - таджиков, узбеков и т.д., которые носили свою национальную одежду. Ватные халаты использовались повсеместно - они очень помогают защититься от холода и ветра, как и чалма (испытали как-то пару раз на себе  )

А что касается современных "гаджетов" и способов ношения того или иного вида снаряжения, оружия и т.д., то от этого часто не могут отказаться реконструкторы и других эпох (в т.ч. - 2-й МВ). 

[Афганец]

Ну ко всему периоду войны в Афгане применима форма №8 ))) просто солянкой из вещей, которые имели место быть.

Мы именно для продвижения темы взяли поздний период. Опять же на вывод войск можно делать нормальные реконструкции при поддержке госструктур... танки там, бтр и т.д.

а по маскхалатам вот интересный скан, уж не знаю из какой книги, но тем не менее. Так что кмлк  на ранний афган это тоже не факт ;)