Перейти к содержимому


Фотография

"У кого нет чувства Истории -


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 21

#1 Rick

Rick

    Генерал-майор

  • Администратор
  • 2 608 сообщений

Отправлено 23 апреля 2006 - 20:52

- так 21 июля 1941 г. сказал один известный европейский государственный деятель, пребывая на одной из своих укреплённых дач. И продолжил: "Жить-то он сможет, но - разве это жизнь?.."

Это так, это правда. Но и - не бог весть какая мудрость. Скорее - констатация очевидного.
Но задумаемся: а много ли Истории осталось вокруг нас? А сколько её сохранилось в людях вокруг нас?
Ещё интересно - кто занимается Историей от Государства, в чьих Она руках официально? Кто Они, эти люди? Что за люди? Может, им помочь? Или их сменить? Или всё и так отлично?..

Следует ли читающим, изучающим и мыслящим активно обнародовать и популяризировать Историю, или таким людям - наоборот - лучше сделать свою Работу, своё Увлечение, свою Жизнь - максимально укрытыми от посторонних глаз?..

В каком случае больше найдёт, а в каком - больше потеряет человек, интересующийся Историей (Историк, Реставратор, Реконструктор, Эксперт)?..

Или Историки обречены всегда "терять", а "приобретать" - всегда будут торгаши?..

Сообщение отредактировал Rick: 23 апреля 2006 - 20:53

  • 0

#2 Гость_weiss_*

Гость_weiss_*
  • Гости

Отправлено 24 апреля 2006 - 00:26

К сожалению, история учит тому, что ничему не учит. История не является непреложной истиной, если это не перечисление дат конкретных событий.
Доминантой является личность Историка - человека, описывающего историю. От личности историка зависит интерпретация истории. А человек, пишущий историю, в свою очередь зависит от общества и государства, историю которого он пишет.
Дж.Оруэлл в романе-антиутопии "1984" писал:"Кто контролирует настоящее, контролирует прошлое".
Возьмите хотя бы простейшие школьные учебники разных годов: одни и те же собития описываются совершенно по-разному. Каждая новая смена власти и политического языка приводит к новым изменениям в истории.
Особенно наглядно это можно увидеть в нашей стране, где исторические события неоднозначны, а следовательно единая трактовка исторических событий крайне затруднена.
В современных общеобразовательных учреждениях РФ используется более 14 различных учебников истории, утвержденных Мин.обр.РФ. Когда одни школьники изучают "зверства советских комиссаров в Катыни", других убеждают в "лживой фашистской пропаганде".
В странах, имевших некогда тесные связи с СССР, историческая наука выведена в область science-fiction.
Польша: Польская армия взяла Берлин при поддержке "отдельных частей Советской армии".
Украина: Сталин создал искусственный голод для подавления украинского народа.
Грузия: Российская Империя вынудила Грузию к "добровольному" присоединению.
Таким образом, история - инструмент политической власти (и способ получения прибыли).

Сообщение отредактировал weiss: 24 апреля 2006 - 00:26


#3 Rick

Rick

    Генерал-майор

  • Администратор
  • 2 608 сообщений

Отправлено 24 апреля 2006 - 00:35

Так почему ВСЕГДА РУССКИЕ - в роли на*банных лопухов???!!!

Почему не создать СВОЮ Историю???

И постараться быть при этом - МАКСИМАЛЬНО ОБЪЕКТИВНЫМИ! (мы ж не польша какая, не литва: можем себе позволить...)

Ведь если привести полный список частей, бравших Берлин, вопрос отпадёт сам собой!

И опубликовать переписку грузинских племён с Россией ДО того, как Россия их взяла под свою опеку, да ещё и, совершенно напрасно, на современный взгляд, потакая карликовой "гордости" наиболее крикливых, приблизила их к Императорскому Двору. Тоже вопрос отвалится.

А если они и правы и Россия на самом деле их "вынудила" - то ПРИЗНАТЬСЯ в этом!
Да, мы были сильны, да, мы принуждали слабых, мы их нагибали так, что теперь со стыда даже подарили им свободу.

Вот какая позиция должна быть у Великой России: всегда достойная! А уж История - тем более...

Сообщение отредактировал Rick: 24 апреля 2006 - 00:36

  • 0

#4 Гость_weiss_*

Гость_weiss_*
  • Гости

Отправлено 24 апреля 2006 - 01:09

Ок. Не проблема. Был такой парень по фамилии Рыжков, так он вообще заявлял, что мы должны писать сказки о добрых царях.
Как вы объясните школьнику, что при Сталине сидело 3 миллиона человек, причем 800 тысяч из них сели в период репрессий 1936-1937 года, когда раскол в партии достиг своего апогея.
Или как вы объясните школьнику, что главный разоблачитель "культа личности Сталина", являясь секретарем ВКП(б) Украины писал в Москву письма с просьбами увеличить нормы на количество репрессируемых.
Или та же Катынь..Ну русские это сделали, куда от этого уйдешь...
А РККА по качеству вооружения на голову превосходила Вермахт, а историки вопят о "танках, горящих как спички"! Сам такое слышал в школе от учителя истории.
У нас тяжелая, сложная и кровавая история. Это не северо-американские соединенные штаты с их fighting for freedom.
И написание правдивой и объективной истории не выгодно "определенным лицам, находящимся у власти".

#5 Rick

Rick

    Генерал-майор

  • Администратор
  • 2 608 сообщений

Отправлено 24 апреля 2006 - 01:21

Вооот... Вот мы и пришли к главному.
Но в условиях, когда одна учебная программа допускает существование 14-ти учебников Истории одновременно - как раз и появляется надежда на то, что хотя бы 1/14-я от числа всех школьников
будет знать ПРАВДУ!

А может, 2/14-х... 3... 4...

А там, может, и половина... Которая потом расскажет другой половине на семинарах и олимпиадах...

Что делать-то? Ваши предложения?.. Забыть?!

Сообщение отредактировал Rick: 24 апреля 2006 - 01:21

  • 0

#6 Igor

Igor

    Лейтенант

  • Пользователь
  • 770 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 24 апреля 2006 - 01:23

Пока с попустительства властей издаются "книги историка Фоменко и Ко", собственно Исории у нашей страны и не будет... А если реально говорить - все что сейчас печатается в виде учебных пособий (не по наслышке знаком с этим вопросом), всего лишь заказ или конъюктура, к Истории не имеющая отношения... В России нормальный учебник Истории будет написан лишь через 2-3 поколения... ИМХО
  • 0

#7 Гость_weiss_*

Гость_weiss_*
  • Гости

Отправлено 24 апреля 2006 - 01:32

У меня есть предложение:
1.Неосуществимое: освободить власть от людей, которым выгодно уничтожение и отупление страны.
2.Осуществимое: В содружестве с Мин.Обороны и Мин.Образования создать Единую версию исторических учебников различного уровня. Не надо школьнику говорить о Катыни - это он узнает в ПТУ или ВУз'е.
а)Школьная программа. "Облегченная версия истории"+создание дополнительных учебных дисциплин, дающие дополнительные прикладные знания...Ну, типа...Ну вот не стоит 6-класснику рассказывать исорию зарождения капитализма на основе марксовой теории. Можно и подождать.
б)Программа ВУЗ'ов и ПТУ. Углубление полученных знаний. Опять же необходима единая программа.
И неплохо было бы вернуть цензуру.Не стоит на прилавках лежать книгам, в которых какой-нибудь Ганс-Ульрих Рудель хвастается как "навешал люлей" русским. Не готовы мы еще к такой литературе. Ведь многие верят этому...

#8 Rick

Rick

    Генерал-майор

  • Администратор
  • 2 608 сообщений

Отправлено 24 апреля 2006 - 02:00

Пока с попустительства властей издаются "книги историка Фоменко и Ко", собственно Исории у нашей страны и не будет... А если реально говорить - все что сейчас печатается в виде учебных пособий (не по наслышке знаком с этим вопросом), всего лишь заказ или конъюктура, к Истории не имеющая отношения... В России нормальный учебник Истории будет написан лишь через 2-3 поколения... ИМХО


А что из Фоменко вами прочитано, можно узнать? Или "не читал, но не одобряю"?..

А почему не через 5 или 12 поколений? Что такого случится через 2-3? Вы понимаете значение цифр? Почему всё будет так, а не иначе? Я вот убеждён, что такой единый учебник будет написан гораздо раньше, в пределах 14-ти лет, но на китайском. А вот так! Как вы со мной спорить будете?

Вы просто не умеете спорить; вы не выдвигаете аргументов, а просто сыпете подобными сентенциями, не утруждая себя доказательствами или хотя бы ссылками на более-менее уважаемые или известные источники. Да вы ни одного ещё не указали! Если так продолжится и далее - вынужден буду считать переписку с вами пустой тратой времени и прекращу её.

У меня есть предложение:
1.Неосуществимое: освободить власть от людей, которым выгодно уничтожение и отупление страны.
2.Осуществимое: В содружестве с Мин.Обороны и Мин.Образования создать Единую версию исторических учебников различного уровня. Не надо школьнику говорить о Катыни - это он узнает в ПТУ или ВУз'е.
а)Школьная программа. "Облегченная версия истории"+создание дополнительных учебных дисциплин, дающие дополнительные прикладные знания...Ну, типа...Ну вот не стоит 6-класснику рассказывать исорию зарождения капитализма на основе марксовой теории. Можно и подождать.
б)Программа ВУЗ'ов и ПТУ. Углубление полученных знаний. Опять же необходима единая программа.
И неплохо было бы вернуть цензуру.Не стоит на прилавках лежать книгам, в которых какой-нибудь Ганс-Ульрих Рудель хвастается как "навешал люлей" русским. Не готовы мы еще к такой литературе. Ведь многие верят этому...



Ну что ж... Человечно... Слишком даже человечно. А значит - неосуществимо... :)

Всё будет сделано гораздо бестолковей и хуже.

А книги хромого аса я бы оставил; вообще - книг должно быть как можно больше.
И - без идеологических комментариев. Глянь, как наивно смотрятся советские комментарии сейчас... :rolleyes:
Ведь каждый автор волен врать всё, что угодно: вон и Мюнхгаузен, и Врунгель, и прочие (всё немецкие фамилии, как на грех gun_rifle) - а дело читателя разбираться, где правда.

Ты же в золотояйцую Курочку Рябу уже не веришь? А в говорящего Серого Волка?
Сам же додумался в сколько-то лет?.. :)

Вот и Ганса-Ульриха рано или поздно читатели сами разденут достойно, не боись.

Только я хочу видеть на книжных полках действительно ВСЁ: от и до, в качественных переводах.
Просто ВСЁ, что только возможно. Даже обойдусь без примеров.

Сообщение отредактировал Rick: 24 апреля 2006 - 02:05

  • 0

#9 Гость_Питон Каа_*

Гость_Питон Каа_*
  • Гости

Отправлено 24 апреля 2006 - 02:34

К сожалению, история учит тому, что ничему не учит. История не является непреложной истиной, если это не перечисление дат конкретных событий.
Доминантой является личность Историка - человека, описывающего историю. От личности историка зависит интерпретация истории. А человек, пишущий историю, в свою очередь зависит от общества и государства, историю которого он пишет.

Вот уж не соглашусь.
"Имеющий глазы-позЫрит".И сделает выводы.И научится на исторических ошибках других несмотря на сиюминутные манипуляции тех,кому выгодно переписывать историю "под себя".
Да личность историка важна и важно в исторических исследованиях всегда делать определённую поправку на личность "летописца".Но не более того.Истину,как и шило в мешке-не утаишь.Истина может извращаться людьми,но не может быть извращённой сама по себе.Всегда и во всём сохраняется причинно-следственная связь дающая ключ к смыслу происходившего.Ничего просто так не происходит.

#10 Гость_Питон Каа_*

Гость_Питон Каа_*
  • Гости

Отправлено 24 апреля 2006 - 03:13

...Как вы объясните школьнику, что при Сталине сидело 3 миллиона человек, причем 800 тысяч из них сели в период репрессий 1936-1937 года, когда раскол в партии достиг своего апогея.
..............
А РККА по качеству вооружения на голову превосходила Вермахт, а историки вопят о "танках, горящих как спички"! Сам такое слышал в школе от учителя истории.
У нас тяжелая, сложная и кровавая история...

Вот с этого и начнём...
Ах-ах.При Сталине оказывается сидели!!!И сейчас сидят,вот в чём фишка.И в гораздо большем количестве.А "старых партийцев",осуществлявших кровавый геноцид русского народа в первые годы революции, передавить было необходимо.Зиновьев,Каменев,Бухарин,Троцкий-махровейшее жидовьё спрятавшееся за русскими фамилиями,враги России купавшиеся в русской крови были уничтожены.А если некто "Пупкин" пострадал "безвинно",так в этом конкретный следователь виноват,а не Сталин.Да и большой это вопрос:Насколько безвинно пострадал?
О том же...Теперь вот горе-правдолюбы воют о поголовном истреблении казачества большевиками.Вот только они(правдолюбы) предпочитают не поминать о том,как эта сволочь "иногородних" грабила и по домам разбегалась при первой возможности в то время когда белогвардейцы истекали кровью защищая их Ё№ную казачью самостийность.Не вспоминают о том,как перекрывались дороги для снабжения,городились "казачьи" границы в тылу у захлёбывающегося Деникинского "похода на Москву".
Боженька-то всё видит и каждому своё отмеряет.Несмотря на лукавые вопли:За что,Господи?
Теперь о РККА.
Ну сколько можно эту обрюзгшую версию мусолить?Да,было более качественное ПО НЕКОТОРЫМ ПУНКТАМ вооружение у РККА.Но давно уже прописано,что немцы побеждали принципиально новой на тот момент тактикой "танковых дивизий"+механизацией частей прорыва.ВСЁ.На сегодня это кажется пустяком,но в эпоху "линейной" обороны это был коренной переворот в тактике ведения боя.Он и сказался на первых поражениях Союза.И долго ещё потом давал о себе знать."Немецкий" метод наступления был более-менее освоен к 1944 году.
Так что какая бы у России сложная история не была,всему и всегда найдётся логическое объяснение.Каким бы страшным и кровавым оно ни было.


Пасиба, Каа!..

Пажалста

#11 Klaus-Kurt

Klaus-Kurt

    Старший прапорщик

  • Новичок
  • 327 сообщений
  • Город:Пушкино

Отправлено 24 апреля 2006 - 08:35

Вот и Ганса-Ульриха рано или поздно читатели сами разденут достойно, не боись.


Знаешь,это будет жалкое,зрелище: голый Рудель,без ноги и с супербрильянтовымриттеркройцем
на шее.Не для слабонервных.Вот уж про кого можно сказать штампом советских времён-"оголтелый
фашистский недобиток".
Судя по его высказываниям,понимаешь,что этим кретином двигало чувство рассового привосходства.
А уж как он громил"иванов"!!!

Жаль война кончилась,а то бы он досих-пор всё громил бы и громил.Жалкое чтиво.

У бывших врагов есть одна интересная тенденция.Город,который по воспоминаниям наших полководцев,брали с криками "Ура" и красным знаменем,практически без потерь,оказывается защищал
героический батальон,который оставил город потому,что у них кончились патроны.При оставлении города,раненые советские солдаты были оставлены вместе со своими врачами в самом удобном и крепком доме,а с отступающими немецкими войсками добровольно ушло почти всё население города.
При этом немцы не понесли никаких потерь.

В другом случае,15 панцергренадер и 1 "Тигр",разгоняют целую советскую дивизию,а увидев "Тигр",
советские танкисты выпрыгивают из"ИС-2" и оптом сдаются в плен.

Это собирательные выдержки иж воспоминаний немецких ветеранов.Кого заинтересует этот бред
разбитых вояк,сообщаю-это книги Хорста Гроссмана,Пауля Карреля,Отто Кариуса. :was: :crazy:

#12 Гость_Инженер_*

Гость_Инженер_*
  • Гости

Отправлено 24 апреля 2006 - 09:12

На мой взгляд,беда в изучении истории, в том, что на исторические события смотрят с позиции сегодняшнего дня. Самое распространенное заблуждение. Легко обвинять исторических личностей зная, что произошло потом. Да и движение "реконструкторов" по моему этим сильно грешит. Достаточно допустим посмотреть фотографии периода ВОВ и современные "реконструкторские".

#13 Preussen

Preussen

    Призывник

  • Пользователь
  • 19 сообщений
  • Город:Koenigsberg Pr.

Отправлено 24 апреля 2006 - 14:08

История - разве это не ложь, с которой все согласны?
По-моему, так было, так и будет всегда. Правду знает всегда меньшинство.
  • 0

#14 Rick

Rick

    Генерал-майор

  • Администратор
  • 2 608 сообщений

Отправлено 24 апреля 2006 - 14:15

Ну что Вы! Столько споров!.. "Все согласны" тут не катит...

А поляки в Катыни? Правда ИНТЕРЕСУЕТ вообще меньшинство!

Война меньшинств... :was:
  • 0

#15 Гость_Питон Каа_*

Гость_Питон Каа_*
  • Гости

Отправлено 24 апреля 2006 - 23:29

Ну что Вы! Столько споров!.. "Все согласны" тут не катит...

А поляки в Катыни? Правда ИНТЕРЕСУЕТ вообще меньшинство!

Война меньшинств... :rolleyes:

Ну,пассионариев всегда было меньше инертного большинства.Но...По поводу большинства вообще-вопрос непростой.Есть разные степени восприятия у масс:молчаливое соглашательство,не менее молчаливое недоверие в разных степенях и формах своих проявлений."Массы" трудятся,хлеб насущный добывают.Им некогда,имея 2-3-х ребятишек,вдаваться в тонкости истории и разгр###### горы лжи заказных историков.

#16 Igor

Igor

    Лейтенант

  • Пользователь
  • 770 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 25 апреля 2006 - 00:30

2 Rick

1. По поводу Фоменко: да практически все прочитано - по работе приходится и не такое читать...
2. Нравится изучать учебники на китайском - мило. Учите китайский...
3. Спорить? А о чем спорить с подростком (смотрящим увлеченно "Фабрику звезд", да еще и обсуждающего эту тему столь увлеченно на форуме "МВИА"), не знающим историю собственной страны (не говоря уже о мировой истории) даже на уровне средней школы и радостно потирая ручки обсуждающего "пиндосов", "чурок" и пр. ? Или комплекс непоноценности не дает покоя?
Да бог с вами! Выдавайте свои подростковые сентенции сколько вам душе угодно...
  • 0

#17 Rick

Rick

    Генерал-майор

  • Администратор
  • 2 608 сообщений

Отправлено 25 апреля 2006 - 02:43

Ну,пассионариев всегда было меньше инертного большинства.Но...По поводу большинства вообще-вопрос непростой.Есть разные степени восприятия у масс:молчаливое соглашательство,не менее молчаливое недоверие в разных степенях и формах своих проявлений."Массы" трудятся,хлеб насущный добывают.Им некогда,имея 2-3-х ребятишек,вдаваться в тонкости истории и разгр###### горы лжи заказных историков.



Насколько мило эта "машынка" восприняла простое существительное "РАЗГРЕБАНИЕ"... spiteful spiteful :)

А те, у кого "перебор", по вашему мнению, по детишкам - пусть вспомнят Магду...

Совсем не каждая многодетная Мать стоит вечно раком и мордой в корыто!



Ну а остальное... типа аффтар "игор"... - ой, при мне уже поблевали сегодня.

Та же пестрота, тот же запах, тот же смысл... Ешьте сами, спасибо за предложение. Дозвидання... :rolleyes:
  • 0

#18 Гость_weiss_*

Гость_weiss_*
  • Гости

Отправлено 25 апреля 2006 - 12:21

Блин, какая среднестатистическому работяге-слесарю разница, сколько у кого было танков. СССР Германию расфигачил, танки их поломал, потом кучу фильмов и книжек выпустили, как кто кого и когда...
Это вот те, у кого ум не при деле начинают задаваться вопросами: А может все и не так, а может это мы виноваты, а может лучше было этак?
Старшее поколение, прошедшее всю войну должно судить о качестве учебных программ и литературы. Собрать совет ветеранов, среди которых академики, юристы, профессиональные военные, выдать им 14 учебников на ознакомление и узнать, о чем они думают по поводу этих учебников. Вот и все.

#19 logo

logo

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 348 сообщений
  • Город:Саров

Отправлено 25 апреля 2006 - 13:52

История - инструмент идиологии, а идиология на данный момент не определена, так вам какой истории хочецца? Вы уточните, говно вопрос...........
  • 0

#20 Гость_Питон Каа_*

Гость_Питон Каа_*
  • Гости

Отправлено 25 апреля 2006 - 22:55

...А те, у кого "перебор", по вашему мнению, по детишкам - пусть вспомнят Магду.......
Ну а остальное... типа аффтар "игор"... - ой, при мне уже поблевали сегодня.
Та же пестрота, тот же запах, тот же смысл... Ешьте сами, спасибо за предложение. Дозвидання... spiteful

Хе,мой юный историк,попробуйте для начала выражаться ясно и,по возможности,по-русски,без сленговых вывертов.Это качественно отразится на мышлении и осознании сказанного,на ясном понимании некоторых исторических реалий в конечном итоге. B)
По поводу многодетности...Заведи своих,"пошустри" о пропитании и протчем оных-потом продолжим беседу.