Сообщений в теме: 27

[Rick]

Канал Москва-Волга около Яхромы течёт между высоких и длинных пологих береговых склонов, с каждого из которых пейзажи противоположного берега виден идеально: как на настольной рельефной модели. На самом верху восточного берега канала, совсем рядом с Перемилово, откуда началось контрнаступление советских войск (против, по-моему, 7-й немецкой тд и ещё кого-то), находится деревенька К. Берега канала до наших дней соединяет единственный автомобильный мост, по которому немецкие войска - аж с танками - въехали на правый берег.

Из К., повторюсь, открывается прекрасный вид на город Яхрому: примерно как с одной трибуны стадиона - на противоположную. Короче - крррасотищаа, всё как на ладони!

Не так давно мне довелось побеседовать с пожилой женщиной - жительницей этой деревни, которая как-то (не помню уже как, но - весьма правдоподобно) ИЗБЕЖАЛА ЭВАКУАЦИИ и ЖИЛА ТАМ ВО ВРЕМЯ СОВЕТСКОГО КОНТРНАСТУПЛЕНИЯ 1941-го года.
На мой естественный вопрос о том, как же это выглядело, так сказать - "глазами очевидца" (ну, наверно, грохот стоял ужасный, толпы солдат, кони, пушки, танки, грузовики, самолёты, снабженцы, санитары, крики, суета, огонь, дым, в общем - полный ад?!) - тётенька сказала, что она как-то в общем не очень-то и поняла, как и когда это наступление произошло. Всё время всё было довольно тихо. Никакой слишком уж какой-то экстраординарной бомбёжки или стрельбы: так, мож, бумкнет где-то что-то разок... И опять тишина.

Единственная стрельба, которую она помнит - это когда от их деревни к колодцу (на спуске к каналу) кто-то начинал спускаться с вёдрами, чтобы набрать воды - то очень быстро прилетал немецкий самолёт и долго обстреливал эту чёрную фигурку на снегу. Убило таким образом несколько деревенских.

По поводу количества наших и немецких войск эта же бабушка сказала следующее: в этот период (конец 1941-го) она всего один раз видела военных: через деревню К. прошли пятеро с оружием, на лыжах, в белых костюмах, поэтому она и не знает - русские они были или немцы. Не тронули - и слава богу...
И всё. Вот и всё контрнаступление. А от деревни К. до Перемилова - около 2-3км. Можно было бы и послушать артподготовочку там, прочую пальбу... Ан нет. Не было.

Тем не менее в Перемилово давным-давно уже стоит огромный памятник, посвящённый началу советского контрнаступления: бегущий с горы боец с ППШ, в хорошую погоду заметный аж за 17 км., в изобилии попадаются и прочие мемориалы, памятники, венки, обелиски... В Яхромских школах действуют Музеи Боевой Славы, со средним, вполне правдоподобным количеством экспонатов (не стану греха таить: в основном - советских). Не то что в Великих Луках: такие были бои, такая бойня - а в городском музее по трофеям - полторы витринки с парой штандартов, картой, пятью ржавыми стволами К-98 и 33/40, парой браунингов и сломанным уродским МПшником...
Прошу прощения, отвлёкся.

Так как же объяснить такое вопиющее несоответствие между тем, как описывает Яхромское наступление Советской Армии привычная пропаганда - и тем, что о нём помнит и рассказала местная жительница?..

[AlphaMike6]

А возраст жительницы каков? Состояние памяти? Уровень маразма? Можно ли считать исчерпывающим свидетельством единственное показание? Сам я в тех местах железа видел немало: по большей части осколки, но и касочки попадались на советской стороне. А потом, как помню по официальному изложению, контрнаступление в том месте началось абсолютно плавно из состояния напряжённой обороны, т.е. ничего экстраординарного для восприятия жителя, уже повидавшего войну, там не произошло. Да и все события в том месте заняли буквально 3-4 дня. Немцы убрались очень быстро.

[Rick]

Не, ну маразм и прочее количество лет (ей тогда 16-18 было, смутно припоминаю) я бы оценил и сделал бы мощную скидку. Слава богу - не шибко доверчив; тем более - всяких дур слушать...
В том и дело, что там всё чистяк: полностью живая женщина, без дефектов речи и мозга, не озлобленная, словоохотливая...

А так, если из "напряжённой обороны" - то боле-менее понятно. Но всё равно без стрельбы и без войск! Ну как можно в 2-3 км от противника не иметь войск, временных складов боеприпасов, продуктов, да отрядов НКВД, в конце концов! Только не надо про их пулемёты; я имею в виду ВООБЩЕ. Это ж против всех законов менеджмента, если угодно!

Да ещё и с такой шикарной природной "трибуны" не выйти поглядеть, как НАШИ наконец-то попятили ненавистного фрица?!
Как по снегу, по склону, вверх - толпы тёмных фигурок побежали на врага, крича "ура!"?..

Сообщение отредактировал Rick: 12 апреля 2006 - 20:09

[Klaus-Kurt]

Был там в детстве,ковырялся,находил гильзы,патроны--только советские!Осколков,правда,полно.
Может это от того,что каждый немец шёл с пушкой,они-ж к войне серьёзно готовились,не чета нам!
Одних танков,целых четыре тысячи наклепали,причём вместе с чехами и французами.И все самые современные,некоторые даже с деревянными пушками.
Некоторые военачальники договорились до того,что мост захватил лично Скорцени,который в это время страдал от дизентерии под Истрой.Другие заявили,что немцы ка-а-ак ломанули после переправы,
и их мотоциклистов даже видели на окраине Загорска.

[AlphaMike6]

Разверну немножко ответ. Основные события в Перемилово произошли 28 - 29 ноября, когда немцы взяли деревню, но не закрепились и уже ночью были оттуда выбиты. Танковый удар немцев был остановлен огнём бронепоезда № 73 НКВД. Не помню, был ли разрушен при этом мост. И наступило затишье. Ни одна сторона не обладала достаточной силой чтобы переправитьс я через канал на виду у противника по узкому мосту или даже при отсутствии оного (уточню). С началом наступления удары 1-й УА были нанесены на севере (Рогачёво) и на юге (Белый Раст) Дмитровского района. 6 декабря угроза немецким флангам 3-й и 4-й ТГ была несомненой, тем более, что и силы их были совсем не велики против кулака ударной армии. При этом Яхрома была освобождена была только 8 декабря, но не из-за упорного немецкого там сопротивления (удара по центру там и не было), а из-за того, что немцы просто ушли оттуда из-за фланговой угрозы. Огонь немецкой артиллерии очень удачно корректировался с яхромской колокольни (она сохранилась). Авиационные и артиллерийские удары наносились по флангам, а не по Яхроме. Т.е. считаю, что памятник в Перемилово стоит вполне обоснованно, т.к. эта деревня - первый н.п., откуда немцы были выбиты уже безвозвратно, хотя бы и до начала официально определённого контрнаступления, тем более, что именно на Перемилтово и Яхрому приходился центр фронта 1-й УА.
Источник сведений - личные контакты с ветеранами 1-й УА, в том числе моряками (Голоднюк И.А.), стрелками (Одинцов) и НКВД. Наш школьный музей когда организовывался был заточен на изучение именно этих событий.

[Rick]

Спаасиибо... Ого... Солидно!..

А про ближайшую к Москве точку приближения мотопехоты и танков с артиллерией не имеется столь же подробных данных?..

А то - Скорцени одно пишет, какой-то хмырь на "М" - другое, наши - вообще утверждают несколько вариантов...

И про десант в Нескучный сад - есть что?..

[AlphaMike6]

Спаасиибо... Ого... Солидно!..

А про ближайшую к Москве точку приближения мотопехоты и танков с артиллерией не имеется столь же подробных данных?..

А то - Скорцени одно пишет, какой-то хмырь на "М" - другое, наши - вообще утверждают несколько вариантов...

И про десант в Нескучный сад - есть что?..

Да нет, к сожалению, не копенгаген...
Однако и изложенную точку зрения прошу не считать исчерпывающей, т.к. повторю, что источник - сообщения немногих очевидцев, т.е. взгляд довольно узкий.

[Rick]

Это ясно, но у меня лично - эти сведения от очевидцев невольно вызывают бОльшее доверие, нежели профильтрованные и подправленные командами "соавторов", состоящих на госслужбе.

По-крайней мере, свидетели - лица незаинтересованные: что видели - то и несут...
(Знаю про "п*здит, как очевидец", читал про опыты, когда по 10 свидетелей говорили об одном и том же случае что угодно самое разное, кроме истины - и тем не менее. Это хоть не сознательный и не проплаченный увод в сторону и в аут.)

Сообщение отредактировал Rick: 12 апреля 2006 - 23:02

[Klaus-Kurt]

В районе Яхрома-Дмитров вела бои 7-ая Т.Д.
28 ноября лётчики 150-го БАП на бомбардировщиках СБ,при неблагоприятной погоде,
сумели сильно повредить мост через канал,в результате чего прекратилась переброска войск противника.Ведущий группы лейтенант Демченков стал Героем Советского Союза,если не
ошибаюсь по представлению командующего фронтом,что говорит о важности выполненого задания.

[Rick]

Ух ты ни хрена се!.. Вот это сведения!
Я этот мост, блин, раз триста, наверно, переходил, перебегал (в спортлагере) и переезжал за свою жизнь. Сейчас там, правда, пару лет как новый поставили, но тот - старый, с войны - я помню.
Наверно, СБшки просто дорожное полотно разъе*али, т.к. быки и эти пилоны или как там их - с виду неремонтированные...
Хотя - хэзэ. Всё могло быть, а ржавь покрывает все эти штуки очень быстро, так что не буду строить из себя спеца по мостостроению.

[Klaus-Kurt]

Ух ты ни хрена се!.. Вот это сведения!
Я этот мост, блин, раз триста, наверно, переходил, перебегал (в спортлагере) и переезжал за свою жизнь. Сейчас там, правда, пару лет как новый поставили, но тот - старый, с войны - я помню.
Наверно, СБшки просто дорожное полотно разъе*али, т.к. быки и эти пилоны или как там их - с виду неремонтированные...
Хотя - хэзэ. Всё могло быть, а ржавь покрывает все эти штуки очень быстро, так что не буду строить из себя спеца по мостостроению.

В донесении написано о повреждении опоры моста и о прекращении переброски войск.
Так-что,на другой берег герои-танкисты(или горе-танкисты?),добирались уже по льду.

[Rick]

Тогда уж - по дну...

Мне когда-то рассказывали про одного Героя СССР, который форсировал Днепр с миномётной плитой.
Привязав её на длииииинную верёвку, он пошёл на тот берег по дну!
Бросит её, всплывёт, подышит - и по верёвке назад: хвать свою железяку - и дальше пыхтит, по дну-то.
И вот так, неоднократно отдыхая (), он и добрёл потихоньку на другой берег. И Героя получил.

Сообщение отредактировал Rick: 13 апреля 2006 - 11:54

[AlphaMike6]

Действительно что-то новое..... Пока что об авиации упоминаний в связи с мостом действительно не встречалось, хотя вероятность повреждения опоры с воздуха не очень велика. СБ по-моему таскал только 250 кг. чушки? Обычно заслуги по воспрещению дальнейшей переправы приписываются только бронепоезду. Дед мой говорит, что огонь он вёл со станции Дмитров и уничтожил 14 танков. В этом случае повреждение опоры кажется более вероятным.

[Rick]

Дык там станция Дмитров не в прямой видимости даже: как же он так по танкам-то?.. Я бы понял, если б со станции Яхрома - она ближе, но тоже не шибко-то удобно...

А чем СБ пулялся - не в курсах. Чо ему в мост-то не попасть? - Экипажа полный дом, знай себе целься, углы считай да скидывай...

[AlphaMike6]

Дык там станция Дмитров не в прямой видимости даже: как же он так по танкам-то?.. Я бы понял, если б со станции Яхрома - она ближе, но тоже не шибко-то удобно...
Да как обычно - по закрытой цели. Прямой наводкой там бы не 14 танками дело ограничилось. Потом, это тот момент, который запомнился деду. Ведь на 100% он же не мог знать куда там поезд со станции палит, а он мог и маневрировать.

А чем СБ пулялся - не в курсах. Чо ему в мост-то не попасть? - Экипажа полный дом, знай себе целься, углы считай да скидывай...
Попасть всё же непросто - не пикировщик же, я пишу, что проще даже попасть в мост, чем серьёзно повредить опору таким калибром, находящуюся в воде к тому же

А вообще опять же всего мы уже никогда не узнаем.....

[Klaus-Kurt]

Действительно что-то новое..... Пока что об авиации упоминаний в связи с мостом действительно не встречалось, хотя вероятность повреждения опоры с воздуха не очень велика. СБ по-моему таскал только 250 кг. чушки? Обычно заслуги по воспрещению дальнейшей переправы приписываются только бронепоезду. Дед мой говорит, что огонь он вёл со станции Дмитров и уничтожил 14 танков. В этом случае повреждение опоры кажется более вероятным.

Модификация СБ 1937 года,являлась основной на 1941 год.Бомбовая нагрузка состовляла 1600 кг. В налёте участвовала шестёрка СБ.В мост попала одна бомба, он небыл разрушен,а только повреждён.
Как мне кажется,250 кг бомба нанесёт более сильные повреждения,чем 76-мм снаряд орудия бронепоезда.

[Rick]

Как это по движущимся мишеням - с закрытых позиций???!!!...
Да ещё и 14 раз гукнуть так, чтоб катки в разные стороны?...

Я читал, что наоборот пикировщику тяжело было точно попадать: так, у немцев в Ju87-м сидел один мудила, который должен был и вовремя спикировать, и - что ещё важнее - из пике вовремя выйти; в то же время он смарел в прицел, высчитывал угол и снос, и сам же сброс давал... Косорезили они по этой причине - оёй!

А из СБ - када народу-то много - ты и с высоты довольно метко можешь бомбки положить; у тебя ж всё тщательно: штурман, рулевой, связист-радист, стюардессы с сиськами улыбаюца...

Почему не узнаем? Думаю, всплывёт. Верю. Наивен, не спорю...

Сообщение отредактировал Rick: 13 апреля 2006 - 21:29

[AlphaMike6]

Как это по движущимся мишеням - с закрытых позиций???!!!...
Да ещё и 14 раз гукнуть так, чтоб катки в разные стороны?

Да запросто - для Второй Мировой обычное дело. Только не "по движущеийся мишени" а по определённой цели. Цель - группа техники. Для танкистских мемуаров с обеих сторон характерны описания ситуации: "прилетел снаряд - оторвал башню".
Я читал, что наоборот пикировщику тяжело было точно попадать: так, у немцев в Ju87-м сидел один мудила, который должен был и вовремя спикировать, и - что ещё важнее - из пике вовремя выйти; в то же время он смарел в прицел, высчитывал угол и снос, и сам же сброс давал... Косорезили они по этой причине - оёй! А из СБ - када народу-то много - ты и с высоты довольно метко можешь бомбки положить; у тебя ж всё тщательно: штурман, рулевой, связист-радист, стюардессы с сиськами улыбаюца...

Хрен знает, я как-то наоборот привык считать, хотя х.з.

Почему не узнаем? Думаю, всплывёт. Верю. Наивен, не спорю...

Модификация СБ 1937 года,являлась основной на 1941 год.Бомбовая нагрузка состовляла 1600 кг. В налёте участвовала шестёрка СБ.В мост попала одна бомба, он небыл разрушен,а только повреждён.
Как мне кажется,250 кг бомба нанесёт более сильные повреждения,чем 76-мм снаряд орудия бронепоезда.

6-ти дюймовки 1910 г. на нём стояли на открытой платформе, помимо трёшек в башнях.

[Rick]

6-дюймовка - это очсерьёзно...
С другой стороны - у немцев в первой линии да второпях вряд ли было так уж много зениток: в передовых-то частях; ведь это дело уже позже подтаскивают, когда начинают обживаться...
А у нас в Подмосковье зениток было - прилично; вот по легенде даже в Красной Поляне (на самом деле это - чистая Лобня!) именно зенитки остановили ихние танки...
Так что, в условиях отсутствия немецкого превосходства в воздухе - по-моему, наши просто НЕ МОГЛИ не побомбить...

Кстати, версия о том, что тогда в Лобне этих молоденьких зенитчиц, сматывающихся с рубежа, остановил поддатый матрос с пулемётом, который и заставил их повернуть стволы параллельно земле и бить с них по танкам - это перестроечное очернительство или наоборот наиболее щадящее изложение истинной правды?..

[Klaus-Kurt]

На бронепоезде №73 войск НКВД НЕБЫЛО открытых платформ с шестидюймовками.
Фронтовая иллюстрация,1-2002,стр.71,снимок 96.
Данные Государственного Музея Обороны Москвы:
Для прикрытия подступов к Дмитрову, штаб МЗО направил бронепоезд №72 войск НКВД,
вооружение которого состояло из 4-х 76-мм орудий,11 пулемётов.Экипаж состоял из 196 человек.
По воспоминаниям Лелюшенко:
На наше счастье,на линии железной дороги Яхрома-Дмитров появился бронепоезд.Он с ходу вёл огонь.
Машинист то резко бросал его вперёд, то так же стремительно уводил назад.Когда бронепоезд подошёл
ближе,мы с начальником связи подполковником А.Я.Остренко подбежали к нему.
Вскочив на подножку,я постучал по башне.В броне зияли две свежие пробоины и несколько вмятин.Люк открылся,в нём показался человек в кожаной тужурке,какие ранее носили командиры-танкисты,но без знаков различия,лицо его было испачкано мазутом.
-Командир бронепоезда №73 капитан Малышев,-представился он.-Веду бой,уничтожил восемь танков.
-Откуда попали сюда?
-Послан был вчера командующим Московской зоны обороны.
-А это кто ведёт огонь впереди?
-Это моя вторая бронеплощадка.
Оказывается поезд состоял из двух самомтоятельных бронеплощадок,вооруженныхпушками,пулумётами и зенитными орудиями.
Единоборство бронепоезда с 20 танками!Редчайший случай.

В состав бронепоезда вошёл и отдельный мотоброневагон Д-2,названый выше "второй бронеплощадкой",увеличивший количество 76-мм орудий до шести.