Сообщений в теме: 35

[logo]

Город Калининград архитектурно всегда будет напоминать Кёнигсберг –
исторический фундамент Калининграда.
В статье речь пойдет о людях, действия и решения которых разрушили Кёнигсберг и Восточную Пруссию, как историческую культуру – заложив тем самым фундамент современного Калининграда и его области в 21 веке.

Первая десятка тут:

http://forum.kenig.o....php?f=4&t=1058

[Skautlett]

Уважаемый! Мне не совсем понятно лично ВАШЕ отношение к этой теме. Вы похоже жалеете Кёнигсберг. А вот мне его нисколечко не жаль. "Кто сеет ветер-пожнёт бурю"-древняя мудрость, не потерявшая своей актуальности и сейчас. А чего собственно кто-то должен жалеть немецкую культуру, архитектуру, да самих немцев. Они никого не жалели. Вот пусть на своей шкуре и испытают то, что уготовили другим, нам в том числе. А уж жалеть немецкую архитектуру после того, во что превратился Петергоф и Царское Село вообще кощунственно.
Ну и конечно пресловутый "большевизм". Все хают большевизм полностью отождествляя его с Россией и русскими и при этом никто не хочет вспоминать того, чьими стараниями большевики пришли к власти в России. Немцы и англы очень не любят вспоминать, сколько лет они вели подрывную работу в России, сколько денег истратили на всех этих революционеров. В 17-м они своего добились, но не ужели они думали, что получив враспоряжение ресурсы целой страны их марионетки и дальше будут слушаться своих кукловодов. Облажались они. И пусть не попрекают нас большевизмом, они САМИ его породили, вот пусть и пожинают плоды трудов своих.

[марковец]

Уважаемый! Мне не совсем понятно лично ВАШЕ отношение к этой теме. Вы похоже жалеете Кёнигсберг. А вот мне его нисколечко не жаль. "Кто сеет ветер-пожнёт бурю"-древняя мудрость, не потерявшая своей актуальности и сейчас. А чего собственно кто-то должен жалеть немецкую культуру, архитектуру, да самих немцев. Они никого не жалели. Вот пусть на своей шкуре и испытают то, что уготовили другим, нам в том числе. А уж жалеть немецкую архитектуру после того, во что превратился Петергоф и Царское Село вообще кощунственно.
Ну и конечно пресловутый "большевизм". Все хают большевизм полностью отождествляя его с Россией и русскими и при этом никто не хочет вспоминать того, чьими стараниями большевики пришли к власти в России. Немцы и англы очень не любят вспоминать, сколько лет они вели подрывную работу в России, сколько денег истратили на всех этих революционеров. В 17-м они своего добились, но не ужели они думали, что получив враспоряжение ресурсы целой страны их марионетки и дальше будут слушаться своих кукловодов. Облажались они. И пусть не попрекают нас большевизмом, они САМИ его породили, вот пусть и пожинают плоды трудов своих.

Оппа, то чехи теперь вам немцы не угодили, более того весь культурный пласт, что принято считать германской культурой (а заодно и британцам досталось), вам тоже немил. Какой милый образчик примитивного человека ненавистничества. Мда, но это лирика а проза такова: те кто «тролит» (превращая из нейтральных в скандальные) темы на форуме баниться. Доходчиво?

[logo]

Грешен - неплохо знаю историю этого края.
Мне жалко разрушенного города и края - это правда.
Политико-идиологическая составляющая мне хорошо известна.
Именно по этой причине мне это малоинтересно.
Чего и вам советую.
Все люди на земле - одно.
Спасибо за отзыв.

[S.T.R.E.L.O.K.]

Современное правительство больше разрушает ,чем все эти люди вместе взятые!Да и само местное население то же вносит свою лепту! Вспомним , что города германии разрушенные бомбардировкой или други средствами были отстроины заново( я имею ввиду исторические центры) У нас же всё на оборот, хотя и прошло время ! задумались , ДА БЫЛО КРАСИВО !Сказали и слепили очередную высотку ! А население , то как тираны ломает всё подряд ! Приезжие из кавказких стран наиболее страшны в этом плане! Так как везут свои традиции и устои со своим пониманием архитектуры ( пишу без всякой детерминации кого либо! )
У нас в районе ( я житель облости) видел такую картину , дом в стиле барокко , а в нём живёт семья "чурок", из подъезда входят и выходят бараны , вокруг дома бараны , всё ими вытоптано , насрано везде ! И постройки вокруг аля аул! Ну русские то же хороши .....в общем как то так!

[slava64]

Первая десятка тут:

http://forum.kenig.o....php?f=4&t=1058

Приветствую!
Внесу небольшую поправку в Вашу десятку...(только цифры...)

30 000 ЖД составов арт-боеприпасов было использовано для уничтожения ЦИТАДЕЛИ Кёнигсберга!!!


PS Для сравнения за весь период ВОВ всё партизанское движение (в том числе диверсанты....) уничтожили 26 000 ЖД составов...

[hamicki]

Приветствую!
Внесу небольшую поправку в Вашу десятку...(только цифры...)

30 000 ЖД составов арт-боеприпасов было использовано для уничтожения ЦИТАДЕЛИ Кёнигсберга!!!


PS Для сравнения за весь период ВОВ всё партизанское движение (в том числе диверсанты....) уничтожили 26 000 ЖД составов...

Какой , к лешему, цитадели!!! Если той, что высечена в центре города из цельного куска гранита и охранялась эдельвейсами СС- то это не совсем соответствует истине! Нет такой буквы в этом слове, возразил бы Якубович. Кениг 40-х это не крепость, а в первую очередь центр торговли и промыленности. А лучше всего, приезжайте и посмотрите сами. Полностью уничтожены лишь Трагхаймские казармы, остальные на месте - и форты, и бастионы. Остальное- исчезнувшие жилые кварталы, парки .. пустырь острова Канта и окрестности - это снесенный центр Кенига. Поймете процент. И не Советами, кстати. Нагуглите бомбардировки 44 -того.

[slava64]

Возможно для кого-то Якубович является авторитетом...
Но если говорить языком документов то авторитеты немного другие!
Первая сводка от Имформбюро о штурме вышла 8 апреля и начиналась так: "Сегодня наши войска начали штурм города и крепости Кёнигсберг...."
С уважением...

[hamicki]

Не знаю когда В а ш и войска начали штурм Кенига, но Красная армия начала штурм 6 Апреля. Википедию почитайте, погуглите..
http://ru.wikipedia....ргская_операция
И еще раз подчеркну. Цитадели в городе не было и нет.

[slava64]

Не знаю когда В а ш и войска начали штурм Кенига, но Красная армия начала штурм 6 Апреля. Википедию почитайте, погуглите..
http://ru.wikipedia....ргская_операция
И еще раз подчеркну. Цитадели в городе не было и нет.

Добрый вечер!
Вопрос чисто философский, что первично яйцо или курица (Совимформбюро или Википедия...)
Операция красной армии началась действительно 6 числа, а вот первое сообщение появилось только 8. Не трудно понять что только лишь после того как стало понятно чем закончиться операция (успехом) о ней сообщили, политика...
С уважением....

[hamicki]

Добрый вечер!
Вопрос чисто философский, что первично яйцо или курица (Совимформбюро или Википедия...)
Операция красной армии началась действительно 6 числа, а вот первое сообщение появилось только 8. Не трудно понять что только лишь после того как стало понятно чем закончиться операция (успехом) о ней сообщили, политика...
С уважением....

Прикольно.. я правильно понял, что теперь если что по сводке не прошло , того и не было?...У Кенига шансов в 45 не было. Без вариантов, в Январе ли в Июне ли. Совой об пень или пнем об сову- сове всяк не жить. После разгрома Хейльсбергской группировки не осталось вообще никакой надежды у оборонявших город. Земландскую групировку блокировал 1 Прибалтийский Баграмяна, и вся мощь 3 Белорусского под командованием Василевского обрушилась на окруженный и деморализованный гарнизон. Что мог противопоставить гарнизон? Ничего. Танков-не было , авиации- нет, флот- не добьет, 50 км как никак... форты? слабое утешение против ИСу-152 и гаубиц РГК.Кстати, форты имели только артиллерию малых калибров.. Один из них, 9 вообще был взят задолго до штурма в результате разведки.
Но разговор у нас не об этом, а о том, что Ц и т а д е л и в Кенигсберге не было. Признайте или опровергните.

[j@hn]

Просто пропаганда с обеих сторон называла это цитаделью, ну а так, удобнее потом было объяснить ожесточённость боёв и потери РККА. А заодно и количество выпущенных по городу боеприпасов перед союзниками, дабу не осудили за излишества... Кстати, в ганизонах фортов служили, как правило, "желудочники", т.е. условно годные к службе на случай крайнего дефицита... форты морально устарели ещё тогда, когда их достроили, хотя, разумеется, брать их только пехотой, даже в 40-х самоубийство... Правда, штурм был очень тщательно подготовлен и не раз отрепитирован....

[S.T.R.E.L.O.K.]

Кстати о фортах, все форты вокруг Калининграда ( Кёнигзберга) это артиллерийские форты и назвать их мошной заградительной стеной нельзя, так как они моральна устарели ещё перед первой мировой войной . Так что выходит что толку в них мало! Ну ,если верить пропаганде ,то они были супер форты , много этажные с супер артиллерией и в каждом форту было как минимум 1000 ССесовцев с МРехами , рогатых касках и чёрных плащах.
А основную сложность составляли линии обороны на которую была поделена Восточная Пруссия , вот она и не давала войскам собираться в походные колонны. Приходилось действовать всё операцию развёрнутыми порядками. Вот сложность Восточно Прусской операции. Если кто то был в самом городе , то сразу поймёт, что город ЦИТАДЕЛЬ, КРЕПОСТЬЮ 40 годов сложно назвать!

[hamicki]

Просто пропаганда с обеих сторон называла это цитаделью, ну а так, удобнее потом было объяснить ожесточённость боёв и потери РККА. А заодно и количество выпущенных по городу боеприпасов перед союзниками, дабу не осудили за излишества... Кстати, в ганизонах фортов служили, как правило, "желудочники", т.е. условно годные к службе на случай крайнего дефицита... форты морально устарели ещё тогда, когда их достроили, хотя, разумеется, брать их только пехотой, даже в 40-х самоубийство... Правда, штурм был очень тщательно подготовлен и не раз отрепитирован....

Пропаганда называла "Фестунг Кенигсберг". Как брали форты тема известная, и отнюдь не "только" пехотой.

[S.T.R.E.L.O.K.]

Ещё немного о крепостях и цитаделях .После первой мировой немцы были должны уничтожить оборонительные сооружения( доты ,дзоты и т.п.) это касалось всей германии ,кроме Восточной Пруссии . Когда немцы в сороковые поняли , что русские на пороге , то напичкали Пруссию дотами и дзотами, старые линии обороны были усовершенствованны и в совокупности старого и нового вышла хорошая оборона, которую и можно считать цитаделью и крепостью. По сути крепость это вся территория Восточной Пруссии была.!

[slava64]

Но разговор у нас не об этом, а о том, что Ц и т а д е л и в Кенигсберге не было. Признайте или опровергните.

Приветствую!

"Так бы ли мальчик..."

Всё познаётся в сравнении...!

Фортификационная зона "линия Мажино" (Франция)
1. Протяжённость - 380 км
2. Численность войск достигала - 300 000 чел.
3. Фортов - больших - 44 шт, малых - 58 шт.

Цитадель (город-крепость) Кёнигсберг
Три кольца обороны:
Первое в 6-8 км от центра города (траншеи, противотанковые рвы...15 фортов)
Второе проходило по окрестностям города (огневые точки, минные заграждения...)
Третье кольцо обороны в центре города (9 бастионов, башен и равелинов)

Численность войск - 130 000 чел.
Орудий и минометов - 4 000 шт.
Танков и штурм. орудий - 108 шт.
Самолётов - 170 шт.

Делаем выводы... (каждый свой!)

С уважением...

[hamicki]

Цитаде?ль (итал. citadella — небольшой город) — внутреннее укрепление крепости, имевшее самостоятельную оборону, являвшееся общим редюитом крепости и служившее последним опорным пунктом для гарнизона крепости в случае падения основных её укреплений. Цитадель должна быть достаточно обширной, чтобы весь оставшийся гарнизон мог в ней поместиться, и иметь все необходимые запасы. Пример Ц ..- Брест. http://all-pages.com.../62/192/12.html
Кенигсберг подобного сооружения попросту не имел. Внутри третьего кольца был уже сгоревший в 1944 замок, и признавая его Цитаделью можно сразу признать Атлантический океан противотанковым рвом Нью-Йорка. Даже Командование находилось в простом бункере-за неимением лучшего. http://www.gradremst...aliningrad.html
А до того- в Модиттене, и чуть не попало в плен при взятии Метгеттена( 1,5 км) 39 армией генерала Людникова. Оттуда он переехал в убежище под Управление почт , лишь потом - на Параденплац.
Разве при наличии Цитадели такое не побоюсь этого слова, блуждание штаба возможно?

[j@hn]

Пропаганда называла "Фестунг Кенигсберг". Как брали форты тема известная, и отнюдь не "только" пехотой.

Так а я о чём, что там без тяжёлой артиллерии и делать то было нечего, что, разумеется, и произошло...

Приветствую!

"Так бы ли мальчик..."

Всё познаётся в сравнении...!"

Человек не видел города и этих укреплений, морально устаревших ещё во времена напудренных париков и кружевных мундиров... Или не хочет расставаться со сложившимся взглядом...

[S.T.R.E.L.O.K.]

Извиняюсь, но кажется мы от темы отдалились.......

[hamicki]

Возвращаемся.
И так, во вторую десятку- современные архитекторы. Из последнего - снос надземного бомбо-газоубежища на Московском проспекте, создание жилого комплекса на старых кладбищах за Литовским валом..
это если не вспоминать холокост Кенигсбергского булыжника.