Сообщений в теме: 39

[Саша Милосердная]

Если звездочки и эмблемы на головные уборы не являются знаками различия, то чем они являются, к какой группе предметов снабжения их отнести? Интендантам РККА как быть? У них есть несколько групп предметов военно-хозяйственного имущества, но нет отдельно звездочек или других отдельных предметов. 

Наркомторг их отнес к знакам различия - ладно они лохи, им простительно.
НК ВМФ тоже отнес их к знакам различия наряду с нарукавными нашивками, но они тоже тоже лохи только ластоногие.
А правильные пацаны интенданты РККА которые не лохи, к чему относили всю эту мелочь, когда речь шла о снабжении армии в целом?

Ты как Горбачев можешь много говорить и писать, ничего не сказав по существу, ответь прямо на прямо поставленный вопрос, без философствований и увиливаний.

[Саша Милосердная]

многочисленные фото где рядовые красноармейцы и сержанты носят положенную к головному убору среднего начсостава звезду диаметром 38мм

Звезды 38мм увеличенные вводились как знаки различия комначсостава, то что это не соблюдалось вопрос отдельный, Если ты об этом не знал, твои проблемы
Это звезды диаметром 34мм, а речь была о 38мм звездах.

А вообще это все фигня, вообще все фигня кроме звезд, да и звезды, если разобраться тоже фигня, не забалтывай ответ на вопрос, "Если звезды и эмблемы для головных уборов и прочие нашивки не являются знаками различия, то чем они тогда являются? Как их назвать кратко в 2 словах?"

[военный мастер]

. Это звезды диаметром 34мм, а речь была о 38мм звездах.

Фото это не проблема...

Прикрепленные изображения

• 

[военный мастер]

. Это звезды диаметром 34мм, а речь была о 38мм звездах.

Я так и знал, что звезда-старшина не устроит... Вот рядовой со звездой начсостава на фуражке. Это к тому, что звезда никак не знак различия Красной Армии в данной теме - по такому фото ничего внутри Красной Армии не различается. 

В который раз - расшифровывание/трактование термина в любой исторический период основано на официальной позиции науки выраженной в первоисточниках - соответствующих энциклопедических словарях и справочниках.  Находишь справочник ближайшего соответствующего года издания и читаешь формулировку. В данном случае 1934. Спустя всего два года в связи с изменением внешнего фактора - принятия новых знаков различия в Красной Армии формулировка меняется, но того чего там в формулировке нет - то не является этим, а есть что-то другое и имеет другой термин и свою формулировку. 

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

[Саша Милосердная]

Это не 38мм звезда, 38 мм звезду ремешок закрывает иначе, она по-другому сидит на фуражке.

 

не в звездах дело, и не в тех кто их нацепил, но мы все понимаем и даже то что красноармейцы нацепили большие звезды воспринимаем как простое нарушение формы одежды. А вот то что в производство таких звезд закладывалось разделение на "солдат и офицеров" о чем-то должно говорить.
И не в терминологии и определениях дело, а в том как называется то что в приказах, справочниках и энциклопедия не упоминается как знаки различия, - это и эмблемы на головные уборы летчиков и железнодорожных комендантов, нарукавные знаки ВВС и тп повязки, комендантов, регулировщиков и воентехников, и прочие кокарды с комиссарскими звёздами которые авторы приказов не относят к знакам различия. Неужели так трудно ответить такому крупному специалисту с профильным образованием которым ты так кичишься?

Все что ты показываешь основано на нескольких приказах, в которых речь идёт об одном и том же, узком круге предметов: петлицах, петличных знаках различия и нарукавных угольниках, в интендантских документах это от 4 до 20 позиций, если считать угольники на каждое персональное звание за отдельную позицию. Как назвать остальной ассортимент "украшений военной формы" или "как они называется с военной точки зрения?"

[военный мастер]

Насколько я помню это не я, а ТЫ утверждала, что звёздочка на головном уборе это "знак различия Красной Армии в августе 1941 и приказ о защитных знаках различия её касается" и именно ТЫ ищешь где угодно любые списки в которых её включают в раздел "знаков различия" какие-то интенданты на складах, работники наркомата торговли при перечислении продукции, какие-то флотские документы позднего периоду - всё где так или иначе упомянули звёздочку и что не соответствует официальным формулировках термина в энциклопедиях или уставах Красной Армии на период 1930-х годов. Даже упоминание о звёздочке как о "значке кокарде" 1918 года издания тебе ну никак не указ.... что ты хочешь узнать? Открываешь приказ и читаешь - там с 1918 года всё пишут, почему надо искать какой-то иной, широкий смысл??? 

Нет, это именно звезда 38 мм! Да, это к твою теорию не укладывается, но думаю если другие "зрители" посмотрят на это, то точно скажут, что это именно она. 

Прикрепленные изображения

• 

[Саша Милосердная]

Ответь на вопрос, как называется то, что приказы не называют знаками различия!

 

И не переводи стрелки! Ты сам утверждал что данный приказ утратил силу, когда его издавали, для красной армии кроме этой звездочки ничего не делали, терминология еще не сложилась - поэтому называть могли как хотели, опознавательным значком, отличительным и по всякому,  поэтому я его проигнорирую.

Саша, документы надо приводить на временной период ДО создания приказа или на непосредственный момент выхода приказа. 

Кто меня поучал что документация должна соответствовать периоду? И мой вопрос не сводится к звездочке, а ко всему прочему ассортименту "украшений на военную форму".
Если ты обратился к приказу 1918года, то плакат 1928 года, это вообще самое то, плохо то что нельзя прочитать сопроводительные надписи к рисункам, но на нем под заголовком ЗНАКИ РАЗЛИЧИЯ как раз показаны и нарукавные знаки ВВС и жд комендантов и звезды на головные уборы.

.

Насколько я помню это не я, а ТЫ утверждала, что звёздочка на головном уборе это "знак различия Красной Армии в августе 1941 и приказ о защитных знаках различия её касается" 

Я писала, что люди могли расценить этот приказ как повод для начала производства звездочек защитного цвета, руководствуясь логикой, а не буквой приказа. То что на звезды приказ не распространялся я за 2 дня пишу второй раз, но ты как Горбачев, когда болтаешь других не слушаешь.
При этом я утверждаю что звезды и прочие комплектующие военной формы являются знаками различия, потому, что ничем другим они быть не могут. Просто потому что совокупность нашивок знаков и эмблем иначе и не назовешь.
Это имеет исторические подтверждения, перечислять не буду. Приказы которыми ты руководствуешься пишут об узком круге предметов которых касаются. Приказов или другой документации касающихся всех знаков различия сразу тебе неизвестно или ты их игнорируешь, как неудобные для твоей точки зрения.

[военный мастер]

Ответь на вопрос, как называется то, что приказы не называют знаками различия!

Какие предметы ты имеешь в виду конкретно? Звезда - значок-кокарда. Даже в тех фото которые ты приводишь из трёхтомника "Униформа ВВС" их называют значки-звёзды. 

Надеюсь расшифровку термина кокарда не надо искать? 

 

Каких "украшения на военной форме" ты имеешь в виду? 

[Саша Милосердная]

Ты утвеждаешь что термин значок-кокарда применялся в 30-40-е годы?

.

Формально говоря звездочка кокардой не является, хотя и выполняет ее фунцию, в 1918 году это было логично, потому что многие стали прикалывать звездочки на грудь или на лацканы одежды, но уже в 20-е годы, такое определение стало не актуально, в 23 году звездочка называется просто значком. Но мой вопрос касается не только звезд, так вопрос ставился летом, а всего что я  уже дважды перечисляла, как "украшения военной формы", читай выше. 

.

Впрочем, попробую еще раз, "украшения военной формы"- это знаки различия не упоминаемые в приказах как знаки различия по разным причинам, но поименованные таковыми в игнорируемых тобой документах.

.
Петлицы не являются знаками различия, потому что в приказе они упомянуты отдельно как петлицы с золотым кантом или как петлицы защитного цвета. А чем они в таком случае являются, обувью, вещевым, обозным или лагерным имуществом? К какой группе предметов военно-хозяйственного имущества они относятся?

Напомню, если ты забыл:

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 

[военный мастер]

Предметы не упомянутые в формулировке термина "знаки различия Красной Армии" знаками различия не являются - это аксиома (теорема не требующая доказательств), НО так как они как пуговицы или эмблемы к примеру, относятся к единому термину фурнитура и их совместно группируют в различных документах, наглядных пособиях, перечнях и каталогах продукции в один список вместе с галунами, нашивками, флагами и знамёнами - всё это ВСПОМОГАТЕЛЬНЫЕ ДОКУМЕНТЫ и/или РИСУНКИ созданные для перечисления находящегося в производстве, хранении или как на цветном плакате создания единого комплекса предметов имеющих название "знаки различия". Непосредственно "знаками различия эти предметы НЕ ЯВЛЯЮТСЯ, потому что в официальных формулировках не указаны. Так как эти предметы имеют прямое отношение к военнослужащим то они проходят по категории ФОРМА ОДЕЖДЫ, а учёт их происходит по ВЕЩЕВОМУ ИМУЩЕСТВУ. Непосредственно этими предметами занимаются находящиеся в армии соответствующие военнослужащие - интенданты.  

Сообщение отредактировал военный мастер: 27 февраля 2026 - 01:59

[Саша Милосердная]

Приказ это не аксиома, приказы в данном случае применяя понятие "знаки различия" не дают ему определения, и мы сами осмысливаем из контекста приказа, что называется знаками различия. Что собственно сделано в энциклопедии.

 

Тебе такая картинка знакома?

Довольно известный 

 

П Р И К А З НКВМФ СССР

СОДЕРЖАНИЕ Об установлении воснных званий и знаков различия рядовому и младшему начальствующему составу Военно- Морского Флота.

№ 727. 3 декабря 1940 г. Москва.

Объявляю Постановление Совета Народных Комиссаров Союза ССР № 2435 от 30 ноября 1940 г.

 

Причем прошедший через совнарком.

Прикрепленные изображения

• 

[военный мастер]

Приказ не обязан расшифровывать термины - он даёт указание что и куда использовать/вводить/отменить. Читай внимательно - Предметы не упомянутые в формулировке термина "знаки различия Красной Армии" знаками различия не являются  - где там слово ПРИКАЗ??? Ты сама приводишь ответ на свой вопрос на данной картинке - слева "Знаки различия" в центре "знак эмблема". справа "нарукавные нашивки" - всё чётко и конкретно по сути приказа. Как раз тот самый пример использования комплексного подхода всех вводимых на униформу предметов и озаглавленных "знаки различия". 

[Саша Милосердная]

Приказ не обязан расшифровывать термины - он даёт указание что и куда использовать/вводить/отменить. Читай внимательно - Предметы не упомянутые в формулировке термина "знаки различия Красной Армии" знаками различия не являются  - где там слово ПРИКАЗ??? Ты сама приводишь ответ на свой вопрос на данной картинке - слева "Знаки различия" в центре "знак эмблема". справа "нарукавные нашивки" - всё чётко и конкретно по сути приказа. Как раз тот самый пример использования комплексного подхода всех вводимых на униформу предметов и озаглавленных "знаки различия". 

Ты прав это очень хороший пример, в тексте приказа некотрые из этих предметов нигде прямо знаками различия не называются. Они просто помещены под общим заголовком "Описание знаков различия для рядового и мл.начальствующего состава ВМФ", при других раскладах вместо слов "Знаки различия" могли использовать более нейтральные типа "предметы". И еще обрати внимание:

7. Рядовой и младший начальствующий состав сухопутных частей Военно-Морского Флота носит знаки различия, установленные в частях Красной Армии.

 

А в номенклатуре 42 года, все знаки различия используемые на флоте, в том числе и сухопутные петлицы, которые некий кролик-зануда из УОВС КА старательно избегает называть з.р., размещены в разделе Знаки различия, вместе со звездами и эмблемами для головных уборов.
Вот про такие случаи я тебе и толкую третий день.Что вроде предмет нигде прямо знаком различия и не именуется, но относится к группе Знаки различия.

[военный мастер]

Я тебе выше писал, что есть непосредственно знаки различия, а есть предметы которые носятся с ними в комплексе, но знаками различия они НЕ ЯВЛЯЮТСЯ. Это относится к нашивкам, значкам на головные уборы и т.п.. Когда пишут какой-то приказ, то в нём конкретно упоминают знаки различия и какие-то ещё другие элементы для униформы, армии или флота. Наш спор начался с того, что ТЫ считаешь звезду в Красной Армии в августе 1941 знаком различия - я НЕТ. Ты приводишь узкоспециальные списки в которых перечисляются все предметы которые есть в номенклатуре производства или склада на близкое время, я приказы в которых знаки различия упоминают отдельно, звёзды и прочее (любое) отдельно. Я утверждаю, что никто в распоряжениях и приказах всё широко именно на период 1941 года и даже 1942 года не упоминает, ты считаешь, что все должны мысленно объединять....а потом приводишь приказ в котором ВСЁ отдельно как Я тебе изначально говорил. Как тебя понимать???

[Саша Милосердная]

Я тебе выше писал, что есть непосредственно знаки различия, а есть предметы которые носятся с ними в комплексе, но знаками различия они НЕ ЯВЛЯЮТСЯ. Это относится к нашивкам, значкам на головные уборы и т.п.. Когда пишут какой-то приказ, то в нём конкретно упоминают знаки различия и какие-то ещё другие элементы для униформы, армии или флота. Наш спор начался с того, что ТЫ считаешь звезду в Красной Армии в августе 1941 знаком различия - я НЕТ. Ты приводишь узкоспециальные списки в которых перечисляются все предметы которые есть в номенклатуре производства или склада на близкое время, я приказы в которых знаки различия упоминают отдельно, звёзды и прочее (любое) отдельно. Я утверждаю, что никто в распоряжениях и приказах всё широко именно на период 1941 года и даже 1942 года не упоминает, ты считаешь, что все должны мысленно объединять....а потом приводишь приказ в котором ВСЁ отдельно как Я тебе изначально говорил. Как тебя понимать???

 

Как по твоему связаны "петлицы и знаки различия" с нарукавным знаком авиатехника (например) в контексте приказов 35-41гг? А никак, в приказе это никак не отражается, в 253 приказе 41 года и то больше об этих нашивках сказано, написано отменить (все без разбора, может именно эти нашивки  в виду и не имелись)))). Но это в контексте именно этих приказов. 
В приказе 727 НКВМФ, под заголовком "Описание знаков различия" объединены нашивки по званиям, шевроны сверхсрочников и эмблема на головные уборы главстаршин, и сосвсем не мысленно, а очень даже русским по белому.
"Узкоспециальные списки" это документы обозно-вещевой службы, прейскурант военторга, приказы наркома ВМФ  и некоторые издания НКО, кроме последних имели всесоюзное значение, а не внутри одного склада, ты ничего не путаешь? Производственная документация на любые знаки различия у меня к сожалению отсутствует,- было бы проще.

Нашла вот такой документ, постановление ГКО №1494 о введении персональных званий интендантской службы, объявленное в приказе №93 от 30марта 1942года
Согласно твоей логике, где петлицы не являются знаками различия, интендантам петлицы не положены и они должны знаки различия непосредственно на воротник крепить? Или все таки , петлицы это знаки различия и на петлицы с полем по роду войск и галунной обшивкой крепятся кубики или шпалы с серпом и молотом?
 

[военный мастер]

Согласно приказу августа 1941 есть петлицы, а есть знаки различия - ты как я понял товарищу Сталину указывать собираешься что он не правильно приказы издаёт? Моя теория полностью совпадает с мнением товарища Сталина...а твоя какая-то другая, очень странная, своевольным троцкизмом попахивает!

Прикрепленные изображения

• 

[Саша Милосердная]

Согласно приказу августа 1941 есть петлицы, а есть знаки различия - ты как я понял товарищу Сталину указывать собираешься что он не правильно приказы издаёт? Моя теория полностью совпадает с мнением товарища Сталина...а твоя какая-то другая, очень странная, своевольным троцкизмом попахивает!

Я тебя про 253 приказ не спрашивала, ты когда ответить нечего всегда отвечаешь на другой вопрос, на который ответить удобнее? Так как быть с 93 приказом 42 года? Интенданты с приколотыми на воротник значками не замечены, следовательно все всё прекрасно поняли, и что знаки различия, в том числе, и петлицы - тоже. Следовательно, это очень локальное определение, действительное только в рамках исполнения приказа. В рамках других приказов были и другие значения.

Я думаю товарищ Сталин, прекрасно знал что такое знаки различия, и в особо узком, и в среднем, и в широком диапозоне значений, поэтому не стал заниматься буквоедством. и Хрулева в звании в то время тоже не понижали, значит все всё поняли, без уточнений от "кролика-зануды".

[военный мастер]

Саша тебе напомнить, что наш спор был не про петлицы, а про звёздочку и именно по приказу августа 1941, была ли она знаком различия! Знаки различия в данном приказе имеются в виду в комплексе, аналогичные как у командного состава - если у командного состава защитные знаки различия с защитными петлицами, то у интендантов тоже аналогичные, но с эмблемой интендантов-генералов. Если у командного состава знаки различия вишнёвой эмали с петлицами по роду войск, то и у интендантов аналогичные ЗНАКИ РАЗЛИЧИЯ на петлицах по роду войск, но с эмблемой как у генералов - что тут не соответствует теории что знаки различия это одно, а петлицы это другое???? 

[Саша Милосердная]

Спор начался с того что я не считаю определение 35 года единственно верным, в пользу чего я привела несколько документов.

Я с тебя удивляюсь, за 8 лет предмет дискуссии должен был остаться неизменным, а сама дискуссия не может развиваться, правда? Я так не считаю, тем более что я  изначально ставила под сомнение определение "знаков различия" как исключительно "знаков различия по званию", ну и опять же тема как называется? Звезды лишь частный пример этого.

.

Где в приказе написано петлицы? Нету! Хотя петлицы установлены, командного состава по роду войск части. Но слова этого не написано, написано "знаки различия", значит можно и без лишних уточнений обойтись, все и так всё поняли. Что говорит что  значение слов "знаки различия", далеко не единственное и может трактоваться в зависимости от контекста документа, что подтверждается документами РККА и РКВМФ, на протяжении всех 30-х годов, во скольких документах понятие "знаки различия" трактуется как "треугольники, квадраты, прямоугольники и ромбы"?

[военный мастер]

Нет Саша, спор твой ещё "в контакте" начался именно из-за того, что ТЫ оспорила мой комментарий, утверждая что звёздочка - знак различия, а значит она имеет прямое отношение к приказу от 1 августа 1941 года! Ты его сюда перенесла и замаскировала его другой темой, "что есть знаки различия", убрав вообще тему о "защитных" звёздочках. Термин "знаки различия" - конкретный. Даёт чёткое представление для внешнего визуального восприятия как предмет укреплённый/пришитый/приклеенный на конкретную часть обмундирование и обозначающий различие одного военнослужащего от другого по какой-то вертикальной системе званий/должностей. Термин существует в комплексе вспомогательных для визуального определения дополнительных предметов как нарукавные знаки - дающими возможность определить звание военнослужащего комсостава или принадлежность к какому-то начсоставу как звёздочка у политсостава, НО не заменяющие непосредственно "знаки различия", так же как и в некоторых случаях нарукавные знаки  могут отсутствовать. Тоже самое можно и сказать про расцветку петлиц, сами петлицы и эмблемы - они лишь дополняют знаки различия, как и могут в некоторых случаях отсутствовать, как и звезда на головном уборе, если к примеру на голове стальной, танковый или лётный шлем. Все предметы могут иногда называть общим комплексом "знаки различия" - при перечислении каталога продукции, предметов  хранения - тех самых документов которых ты приводишь, но когда вопрос конкретный - то как в приказе 1 августа 1941 - есть петлицы, есть знаки различия.

 

У представленных на фото военнослужащих, у кого-то нет петлиц, эмблем, знаков на головные уборы в виде звёздочки, нарукавных знаков, НО как раз знаки различия есть и дают точную характеристику звания этих военнослужащих!

Прикрепленные изображения

• 
• 
•