Перейти к содержимому


Фотография

Что принято считаеть и что на деле называется знаками различия?


Сообщений в теме: 21

#1 военный мастер

военный мастер

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 100 сообщений
  • Город:Ленинград

  • ОВИК "Связист"

Отправлено 26 апреля 2019 - 21:39

Не все в армии делается по приказу, некоторые вещи происходят вопреки всей логике военного порядка, например парадная форма обр 1945 года, так и осталась неутвержденной ни одним приказом по Военному ведомству. Авторы текста приведенного выше считают что введение звезд на головные уборы можно отнести к общему приказу от 1 августа 1941 г. :

 В  приказе № 25 за 1943 г есть разделы о введении парадной униформы в Красной Армии, в 1945 г лишь изменились отдельные детали и образцы. С защитной звёздочкой сложнее - в приказе от 1 августа 1941 г. о звёздах защитного цвета не сказано ни слова, и вообще, приказ относится к знакам различия, а звёздочка таковым не является. 


  • 0

#2 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Генерал-полковник

  • Координатор
  • 7 809 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 27 апреля 2019 - 02:26

Парадная форма генералов  для парада Победы так ни одним приказом и не была введена, а та что введена в 43 году сильно отличается от той, что была на параде.



приказ относится к знакам различия, а звёздочка таковым не является.

Спорный вопрос, но не из буквы закона, а из логики, - по нему все демаскирующие элементы, были либо удалены, либо заменены аналогичными защитного цвета...
И так как других приказов по введению "металло фурнитуры" для головных уборов и обмундирования не выявлено, а сами значки имеют место быть, то напрашивается вывод, что в данном приказе словосочетание "знаки различия" истолковали более широко, чем в статье МСЭ от 36года т.4, приводившейся в параллельной теме об эмблемах защитного цвета в качестве единственно-верного, уже в последующем издании "Знаки различия" толкуются уже более широко и включают в себя также и знаки на головные уборы и эмблемы по родам войск и прочее, упоминание о чем мы ищем безрезультатно в отдельных документах, вывод можно сделать следующий - либо в 36 году "знакам различия" было дано слишком узкое толкование, не являющееся верным, ибо в 1933 году было более развернутое, либо за 8 лет что-то изменилось...
1933 БСЭ 27 040.jpg 1936 МСЭ. 2изд. Том 04_0292 - копия.jpg


1947 Прейскурант на товары военного ассортимента_001.jpg 1947 Прейскурант на товары военного ассортимента_020.jpg
Прейскурант 1947г показывающий, что знаки различия это не только погоны со зведочками.


  • 0

#3 военный мастер

военный мастер

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 100 сообщений
  • Город:Ленинград

  • ОВИК "Связист"

Отправлено 27 апреля 2019 - 10:50

attachicon.gif1947 Прейскурант на товары военного ассортимента_001.jpgattachicon.gif1947 Прейскурант на товары военного ассортимента_020.jpg

Прейскурант 1947г показывающий, что знаки различия это не только погоны со зведочками.

Саша, документы надо приводить на временной период ДО создания приказа или на непосредственный момент выхода приказа. Люди писавшие приказ основывали свои формулировки на общепринятых понятиях терминов которые были в тот момент в Красной  Армии. После войны понятие знаков различия было расширено и в него что-то было включено дополнительно. На момент опубликования приказа ни эмблемы, ни звёзды головных уборов знаками различия не являлись. 


  • 0

#4 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Генерал-полковник

  • Координатор
  • 7 809 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 27 апреля 2019 - 11:15

Саша, документы надо приводить на временной период ДО создания приказа или на непосредственный момент выхода приказа. Люди писавшие приказ основывали свои формулировки на общепринятых понятиях терминов которые были в тот момент в Красной Армии. После войны понятие знаков различия было расширено и в него что-то было включено дополнительно. На момент опубликования приказа ни эмблемы, ни звёзды головных уборов знаками различия не являлись.

спорное утверждение, я уже привела пример, что данное словосочетание имеет два значения "непосредственно петлицы с кубиками" и в более широком смысле, более близкий пример в приказах 43года я показывала. Значит уже в войну, использовались оба значения исходя из контекста, и со временем найдется и что-то еще, Между приказом 43года и статьей в энциклопедии разница 10 лет, но между приказами 41 и 43года всего полтора какая формулировка более современна? Значит надо искать документы позволяющие понять значение "ЗР" в приказе № 253. Или примеры использования "ЗР" в более всеобъемлющем значении...


  • 0

#5 военный мастер

военный мастер

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 100 сообщений
  • Город:Ленинград

  • ОВИК "Связист"

Отправлено 27 апреля 2019 - 11:44

спорное утверждение, я уже привела пример что что словосочетание имеет два значения "непосредственно петлицы с кубиками" и в более широком смысле, более близкий пример в приказах 43года я показывала. Значит уже в войну, использовались оба значения исходя из контекста, со временем найдется и что-то еще, Между приказом 43года и статьей в энциклопедии разница 10 лет, но между приказами 41 и 43года всего полтора какая формулировка более современна?

Саша, в 1914 году слово "танк" во всех армиях обозначало цистерну для воды, в 1916 в британской армии так называли боевую машину на гусеницах, но в России перевод был буквальный и её называли "лохань", в 1918 г. всем было уже очевидно в Европе и России, что такое танк в армии. Разница всего в пару лет в понятии термина.

 

В приказе № 25 за 1943 нет упоминания о звёздочках  вообще - их к знакам различия не относят в ТОТ момент, в приказе по ВМФ 1944 упоминают только звёзды красного цвета к любым вариантам головных уборов. 


  • 0

#6 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Генерал-полковник

  • Координатор
  • 7 809 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 27 апреля 2019 - 13:25

Скриншот 27-04-2019 131518.jpg Скриншот 27-04-2019 120011.jpg

 

Две строчки из одного приказа, в одном случае погоны - знаки различия, в другом погоны И знаки различия, что получается, что и погоны не знаки различия, и как теперь быть? Или мы не будем забивать голову буквоедскими изысками и все же знаки различия немножко больше, чем лычки и звездочки и даже погоны на которые они приколоты?

 

В приказе №25 основной акцент делается на вновь введенные предметы - погоны и обмундирование, звездочки как и эмблемы остались без изменений, чего о них говорить...


  • 0

#7 военный мастер

военный мастер

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 100 сообщений
  • Город:Ленинград

  • ОВИК "Связист"

Отправлено 27 апреля 2019 - 14:53

Две строчки из одного приказа, в одном случае погоны - знаки различия, в другом погоны И знаки различия, что получается, что и погоны не знаки различия, и как теперь быть? Или мы не будем забивать голову буквоедскими изысками и все же знаки различия немножко больше, чем лычки и звездочки и даже погоны на которые они приколоты?

 

В приказе №25 основной акцент делается на вновь введенные предметы - погоны и обмундирование, звездочки как и эмблемы остались без изменений, чего о них говорить...

Нет, просто кроме погон и петлиц которые и есть знаки различия есть какие-то ЕЩЁ дополнительные знаки различия, к примеру катушки на парадной форме или шитьё на фуражках генералов и маршалов и т.п.


  • -2

#8 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Генерал-полковник

  • Координатор
  • 7 809 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 27 апреля 2019 - 16:36

Нет, просто кроме погон и петлиц которые и есть знаки различия есть какие-то ЕЩЁ дополнительные знаки различия, к примеру катушки на парадной форме или шитьё на фуражках генералов и маршалов и т.п.

В описании, речь не идет о прочих знаках различия, только о погонах-петлицах, шитьё рассматривается в другой части приказа.

Создается  впечатление что Знаками различия именуют то что удобно в данном случае, то в более общем смысле, то сужая понятие до звёздочек и нашивок.

Окрашенные звездочки из жести могли появиться по указанию Хрулева (главного интендантского управления), в целях экономии материалов и удешевления стоимости изделий, без приказа НКО, разумеется это согласовывалось с Наркомом Обороны, но так как в это время, шла битва за Москву, приказ НКО не издавался, как на многие упрощенные предметы снаряжения и обмундирования (вспомним Циркуляр ГИУ КА), новые образцы и того и другого не вводились, просто вносились технологические изменения в целях удешевления при увеличении массового производства.

post-3929-1256443778.jpg


  • 1

#9 Царьков_Алексей

Царьков_Алексей

    Подполковник

  • Пользователь
  • 1 734 сообщений
  • Город:Энгельс

Отправлено 28 апреля 2019 - 19:40

Приветствую всех. Звезда это символ, как и красный цвет. Красная звезда для того поколения, это больше чем бескозырка и тельняшка для моряка. Не имеет она отношения к знакам различия, как и к приказу НКО СССР от 1 августа 1941 года №253.

Прикрепленные изображения

  • Том 2-1-141.jpg

Сообщение отредактировал sindrom: 28 апреля 2019 - 19:40

  • 0

#10 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Генерал-полковник

  • Координатор
  • 7 809 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 29 апреля 2019 - 02:30

Приветствую всех. Звезда это символ, как и красный цвет. Красная звезда для того поколения, это больше чем бескозырка и тельняшка для моряка. Не имеет она отношения к знакам различия, как и к приказу НКО СССР от 1 августа 1941 года №253.

Про символичность для ТОГО поколения, это конечно правильно хотя и пафосно, а что есть значок-кокарда на головной убор, такой же знак различия, знак различия своих и чужих, звезда в 19году была только одна, а в начале-середине 30-х для различия работников разных ведомств между собой, я даже не берусь точно сказать сколько звездочек было в обиходе, навскидку: РККА-войска НКВД, РКВМФ, Милиция, НКС, ГУПО НКВД, НКЮ для УМЗ, ОАХ, СОККиКП, Юнгштурм, НКПС, ВГСЧ и наверняка это еще не все, так что звезда на головном уборе такой же знак различия, только не по званиям, а по государственной и ведомственной принадлежности, это при том что у ряда ведомств вместо звезды были более сложные знаки на головные уборы например у таможни.


  • 4

#11 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Генерал-полковник

  • Координатор
  • 7 809 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 07 августа 2025 - 16:55

В середине июля на страницах "контакта" произошло повторное обсуждение данной темы, в результате которого, удалось найти документы подтверждающие, что широкое толкование слов "знаки различия" было, было и до войны, и в НКО.
Я изначально пыталась объяснить товарищу что словосочетание "знаки различия" не имеет устойчивого значения, а применяется как обобщение в отношении разных групп предметов, и рассматривать его нужно исходя из контекста документа.
Документ 1939 года Прейскурант Наркомторга на товары военного ассортимента, я считаю что такие документы как и названия в них согласовывались с НКО и возможно даже с СовНарКомом, поэтому наименования и классификация предметов в двух наркоматах должны быть одинаковы, тем более, что именно Наркомторг ведал магазинчиками Военторга.

Screenshot_2025-07-20-21-40-55-427_com.easy.apps.pdfreader-edit.jpg IMG_20250720_220118.jpg Screenshot_2025-07-20-21-46-40-723_com.easy.apps.pdfreader-edit.jpg 1753037629301.jpg
Этот документ Военный мастер, забраковал как "не военный" ))).

Через некоторое время мне на глаза попалась брошюра "Знаки различия Германской армии", подписанная в печать 23 июня 1941года, и подготовленная к печати в наркомате обороны. На мой взгляд эта брошюра полностью опровергает точку зрения, что "знаки различия" существуют исключительно для обозначения звания. Все знаки и нашивки указывающие на страну, ведомство, род войск, срок службы или воинскую специальность, также являются знаками различия. Пуговицы несущие государственную или ведомственную символику, или другую инфрмацию как например номерные погонные пуговицы германской армии, или мундирные пуговицы с номером полка, так же являются знаками различия.
0-1.jpg 4-5.jpg 6-7.jpg 32-33.jpg

И чтобы там не казалось Военному мастеру, "знаками отличия" называются награды Государственные или ведомственные, а не что ему придумается так назвать, лишь бы не признавать свою не правоту. Это значение выражения устойчивое и сохраняется по крайней мере последние 100 лет, хотя на самом деле гораздо дольше (к примеру Знак отличия Военного ордена).
  • 0

#12 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Генерал-полковник

  • Координатор
  • 7 809 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено Вчера, 13:11

Советский плакат 1928г находится в ГМИ Спб. https://goskatalog.r...ons?id=52145939

 

Плакат выложенный на Госкаталоге лишний раз подтверждает, что обобщающее значение понятия "знаки различия" использовалось гораздо раньше, даже 41 года. Да мы чаще всего используем "знаки различия" в контексте "знаки различия по персональным званиям", не важно погоны это, петлицы или нарукавные нашивки, но это лишь одно из значений которое,  исторически не верно применять как единственно правильное определение, независимо от даты документа.

Прикрепленные изображения

  • 370002_00000_osn_001.jpg

  • 1

#13 военный мастер

военный мастер

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 100 сообщений
  • Город:Ленинград

  • ОВИК "Связист"

Отправлено Вчера, 13:54

На каждый конкретный временной период существует определённое понятие термина "знаки различия". Изменения понятия термина происходят при смене и переходе к НОВЫМ знакам. В Красной Армии до 1936 года было одно понятие - всё объединяющее, в 1936 году произошло уточнение и детализация - что есть что конкретно, в 1943 году новое уточнение, после войны ещё масса разного толкования термина. В данном случае это имеет значение при отдании соответствующих распоряжений сверху вниз - что менять, вводить, применять и т.п.

Непосредственно в августе 1941 года - звёздочка на головном уборе НЕ ЗНАК РАЗЛИЧИЯ в Красной Армии и приказ о введении ДЛЯ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ защитных петлиц и защитных знаков различия военнослужащих к звёздочке на головном уборе не имеет никакого отношения.

В середине июля на страницах "контакта" произошло повторное обсуждение данной темы, в результате которого, удалось найти документы подтверждающие, что широкое толкование слов "знаки различия" было, было и до войны, и в НКО.
Я изначально пыталась объяснить товарищу что словосочетание "знаки различия" не имеет устойчивого значения, а применяется как обобщение в отношении разных групп предметов, и рассматривать его нужно исходя из контекста документа.
Документ 1939 года Прейскурант Наркомторга на товары военного ассортимента, я считаю что такие документы как и названия в них согласовывались с НКО и возможно даже с СовНарКомом, поэтому наименования и классификация предметов в двух наркоматах должны быть одинаковы, тем более, что именно Наркомторг ведал магазинчиками Военторга.

attachicon.gif Screenshot_2025-07-20-21-40-55-427_com.easy.apps.pdfreader-edit.jpgattachicon.gif IMG_20250720_220118.jpgattachicon.gif Screenshot_2025-07-20-21-46-40-723_com.easy.apps.pdfreader-edit.jpgattachicon.gif 1753037629301.jpg
Этот документ Военный мастер, забраковал как "не военный" ))).

Для этого достаточно взглянуть на титульный лист - НАРКОМАТ ТОРГОВЛИ....


  • 0

#14 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Генерал-полковник

  • Координатор
  • 7 809 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено Вчера, 14:31

.

На каждый конкретный временной период существует определённое понятие термина "знаки различия". Изменения понятия термина происходят при смене и переходе к НОВЫМ знакам. В Красной Армии до 1936 года было одно понятие - всё объединяющее, в 1936 году произошло уточнение и детализация - что есть что конкретно, в 1943 году новое уточнение, после войны ещё масса разного толкования термина. В данном случае это имеет значение при отдании соответствующих распоряжений сверху вниз - что менять, вводить, применять и т.п.

Непосредственно в августе 1941 года - звёздочка на головном уборе НЕ ЗНАК РАЗЛИЧИЯ в Красной Армии и приказ о введении ДЛЯ ДЕЙСТВУЮЩЕЙ АРМИИ защитных петлиц и защитных знаков различия военнослужащих к звёздочке на головном уборе не имеет никакого отношения.

 

Глупости ты пишешь, нет устойчивого значения тем более по периодам, есть значение придаваемое данному понятию конкретным документом или автором документа. Для чего служит звездочка? Она как таковая не может не являться знаком различия, так как изначально служит для различия (опознавания) красноармейцев и красноармейцами друг-друга, среди прочего населения страны в форменной одежды, отчего несколько раз запрещались знаки различия близкие к з.р. РККА, в том числе и звезды вводились специальные, с ведомственной символикой, взамен красноармейских. Таким образом красноармейская звезда символизирует что лицо её носившее являлось советским гражданином и военнослужащим РККА, и остальные звезды показывали принадлежность к советским организациям, государственным или общественным, каждая к своей. Только не надо приплетать сюда красные звезды других стран, они тем самым подчеркивали ориентированность на коммунистическую идеологию, и отличались в деталях от установленных для РККА.

петлицы защитного цвета.jpg

Исключительно в контексте приказа 1941года, на звездочки не распространяется, но к знакам различия, в целом, они относиться не перестали, в приказе указано, что имеется ввиду под обобщением знаки различия. Это лишний раз подтверждает мое видение вопроса, словосочетание "знаки различия" не имеет устойчивого значения, и может использоваться как заблагорассудится автору текста, как в широком значении, так и в узком ("треугольники, квадраты, прямоугольники, ромбы" или "петлицы, нарукавные знаки, эмблемы на головные уборы" и тп) что просто позволяло избежать авторам документов ненужных перечислений и громоздких мест в текстах и (или) заголовках. 

Для этого достаточно взглянуть на титульный лист - НАРКОМАТ ТОРГОВЛИ....

Если ты малую советскую энциклопедию и определение в ней данное понятию "знаки различия", считаешь легитимным источником, хотя оно не отражает истинного положения вещей, то чем тебе документ наркомторга не документ? Энциклопедия написана издана или хотябы курировалась Наркоматом обороны? - НЕТ! Отдельные статьи по военному делу написаны военными, но врядли именно эта статья написана военнослужащим, и даже если так, что очень сомнительно, - то является ли такое определение официальным, или же это определение с точки зрения частного лица. Опять же издательские данные, позволяют решить что у автора статьи не было никаких серьезных, поводов исключить петлицы из понятия знаки различия, так как все значимые документы в этой области были изданы в сентябре - декабре 1935 года (Положение о прохождении службы ком. и нач- составом РККА 22/9 35), т.е. уже после сдачи тома в производство (в набор), когда редактуру текста произвести крайне сложно. Да и в этих самых документах так же нет никаких предпосылок сокращать понятие знаки различия до минимума, более того ассортимент расширился, были введены нарукавные знаки различия для командного и политического состава.

1933 БСЭ 27 040.jpg 1936 МСЭ. 2изд. Том 04_0292 - копия.jpg 1936 МСЭ. 2изд. Том 04_0005.jpg 1936 МСЭ. 2изд. Том 04_0008.jpg

Наркомторг официальная государственная общесоюзная организация, имевшая магазины военторга во всех городах и гарнизонах страны, более того в составе Наркомата Обороны было ГУТ Военторг НКО, посредством которого НКТ и работал с Красной армией, как НКС работал с НКО посредством Полевой почты. Поэтому, я считаю, что терминология примененная в документе согласуется с терминологией принятой в РККА, и документ наркомторга легитимен в контексте данного обсуждения.

 

положение о полевых военторгах дает понять что Военторг был организацией двойного подчинения и  подчинялся как НКО так и НКТ.

scale_1200 (1) - копия.png Скриншот-25-02-2026 01_15_18.jpg


  • 0

#15 военный мастер

военный мастер

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 100 сообщений
  • Город:Ленинград

  • ОВИК "Связист"

Отправлено Вчера, 16:02

Ещё раз - красная звёздочка безусловно как отдельный законченный предмет прикреплённая к головному убору является отличительным знаком для военнослужащих красной армии от работников гражданских или полувоенных и вообще любых других структур, в данном контексте она отличает или если очень хочется - РАЗЛИЧАЕТ непосредственно военных из Красной Армии в 1941 году от тех кто состоит на службе или найме в других наркоматах - НКВД, НКС, НКТП и т.д. но в понятии термина "ЗНАКИ РАЗЛИЧИЯ КРАСНОЙ АРМИИ"  НЕТ отсылки к другим Наркоматам, такая задача в этой термине не заложена, эта теория не выдерживает критики так как, позднее в 1943 году в НКПС абсолютно в другом наркомате использовалась аналогичная звезда как в Красной Армии на головных уборах - получается, что ВНЕШНИМ знаком различия она уже не является никак - так как военнослужащий Красной Армии и работник НКПС это не одно и тоже.

 

Наоборот - термин закладывает НЕ внешнюю, а ВНУТРЕННЮЮ составляющую - соответственно в твоей теории звёздочка должна служить предметом/знаком различия между двумя отдельными военнослужащими в рамках всей армии и в рамках одного рядового или начальствующего/командного состава - дающая возможность отличить/различить одного военнослужащего от другого по старшинству. Однако такого не происходит как внутри одной группы, так и иногда в двух группах. Для примера  - звёздочка на головном уборе - пилотка будет одного и того же размера и цвета у рядового красноармейца и у капитана, звезда на фуражке большого размера у младшего лейтенанта будет аналогичной звезде у полковника на его фуражке, а есть многочисленные фото где рядовые красноармейцы и сержанты носят положенную к головному убору среднего начсостава звезду диаметром 38мм на своих фуражках и пилотках, так же к примеру звезда на фуражке генерал-майора и папахе генерала армии будет аналогичная звезде на пилотке красноармейца и никакой функции "знаков различия Красной Армии" она не несёт в данном случае - лишь латунная подложка под ней будет говорить о звании военнослужащего в категории высший комначсостав. 

 

Использование более ранних звёзд на разных головных уборах не относящихся к какой-то конкретной категории военнослужащих внутри армии вообще никак не различает их.

Прикрепленные изображения

  • 0_3e932_e82f82f4_orig.jpg
  • звезда пилотки средняя.jpg
  • звезда 1931 с эмалью на пилотке.jpg

Сообщение отредактировал военный мастер: Вчера, 16:07

  • 0

#16 военный мастер

военный мастер

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 100 сообщений
  • Город:Ленинград

  • ОВИК "Связист"

Отправлено Вчера, 16:27

Более того, приказ августа 1941 года о введении защитных "знаков различия Красной Армии" никак не может предполагать упоминания звёздочки как знака различия по причине практически полного отсутствия ВНЕШНЕГО различия военнослужащих действующей армии от каких-бы то ни было ДРУГИХ ведомственных структур, Наркоматов или вообще чего то другого по причине того, что в зоне боевых действий их постоянное присутствие не предполагается. Для самого факта отличия/различия военнослужащих от кого-то другого также носящего символику своего учреждения, а одновременно наличие двух Красных Армий в 1941 году на передовой не предполагается....поэтому как знак отличия/различия в данном случае именно в 1941 году данный предмет можно применить только в случае одновременного нахождения в одном месте военнослужащих Красной Армии и другой союзной армии - британской, польской, чехословацкой, НО звёздочка в данном случае будет одним из предметов внешнего отличия в униформе, а никак не "знаком различия Красной Армии". 


Сообщение отредактировал военный мастер: Вчера, 16:28

  • 0

#17 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Генерал-полковник

  • Координатор
  • 7 809 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено Вчера, 16:59

Более того, приказ августа 1941 года о введении защитных "знаков различия Красной Армии" никак не может предполагать упоминания звёздочки как знака различия по причине практически полного отсутствия ВНЕШНЕГО различия военнослужащих действующей армии от каких-бы то ни было ДРУГИХ ведомственных структур, Наркоматов или вообще чего то другого по причине того, что в зоне боевых действий их постоянное присутствие не предполагается. Для самого факта отличия/различия военнослужащих от кого-то другого также носящего символику своего учреждения, а одновременно наличие двух Красных Армий в 1941 году на передовой не предполагается....поэтому как знак отличия/различия в данном случае именно в 1941 году данный предмет можно применить только в случае одновременного нахождения в одном месте военнослужащих Красной Армии и другой союзной армии - британской, польской, чехословацкой, НО звёздочка в данном случае будет одним из предметов внешнего отличия в униформе, а никак не "знаком различия Красной Армии". 

"Знаки различия" не являются понятием исключительно ранговых з.р., это понятие более широкое что подтверждает плакат 28 года, прейскурант 39 года, брошюра "Знаки различия Германии" 41 года и тд, понятие знаки различия не является устойчивым термином и каждый автор вкладывал в него, близкие, но не однозначные понятия в 253 приказе 41 года, знаками различия именуются только геометрические значки на петлицах, хотя и сами петлицы являются знаками различия, и только лишь потому, что так было удобно человеку составлявшему документ, иначе напиши он ввести знаки различия защитного цвета без уточнения, что именно вводится - бардак был бы еще большим. Даже не смотря на прямую отмену лампасов и нарукавных знаков различия их умудрялись носить в "защитной расцветке" не только генералы, но и некоторые командиры и политработники.
.
Я знаю что звезд этот приказ не касается, я лишь преположила что из-за немного кривоваватой формулировки могли принять этот приказ как повод для производства таких звезд, но я не о цвете звезд веду речь, а о том что есть знаки различия. Как это случилось с полевыми фуражками обр 1941 года, появившимися благодаря ошибочной трактовке норм снабжения.
Это у вас с Орловым по поводу звезд точки зрения расходятся. 


  • 0

#18 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Генерал-полковник

  • Координатор
  • 7 809 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено Вчера, 17:13

Наоборот - термин закладывает НЕ внешнюю, а ВНУТРЕННЮЮ составляющую - соответственно в твоей теории звёздочка должна служить предметом/знаком различия между двумя отдельными военнослужащими в рамках всей армии и в рамках одного рядового или начальствующего/командного состава - дающая возможность отличить/различить одного военнослужащего от другого по старшинству. 

В моей теории? Да, нет ничего такого в моей теории, моя теория о другом.

.

И речь я веду о том что не было в Красной армии устойчивого понятия "знак различия" в конкретном значении как "офицерский погон", оно могло быть наиболее распространенным, но не единственным и использовалось как в широком смысле, так и в узком в зависимости от контекста всего документа или конкретного подраздела или даже предложения. Оба толкования в энциклопедиях 1933 и 1936 года, это всего лишь толкования, частная точка зрения автора статьи или коллектива авторов энциклопедии.
.
Все детали военного костюма, по сути являются знаками различия, одни обозначают принадлежность к армии конкретного государства, другие род войск, принадлежность к определенной группе внутри рода войск и тому подобное, начиная от цвета обмундирования и заканчивая цветом отдельной звездочки шнурочка или другого кусочка металла. У каждого такого признака в отдельности есть свои название: сукно в цвет прибора, петлицы, кубари, звезды, эмблемы(крабы), но в тоже время они группируются по разным признакам, от материала из которого изготовлены, до смысловой нагрузки которую несут. Например: "знаки различия летчиков", "знаки различия ввс", "знаки различия курсантов ВМУЗ", "вышитые знаки различия", "металлические знаки различия", "знаки различия на головные уборы" и тд и тп - это не только те знаки различия по которым можно установить персональное  или должностное звание, есть знаки различия по специальностям и конкретным должностям, которые ты отсекаешь только по причине того они не дают понимания чина. 

30_72 - копия.jpg 36bed90aa0c7.jpg

Попрошу отдельно, обратить внимание, что оба приказа изданы до отделения ВМС от РККА, то есть терминология в ВМС РККА и РККА должна быть общая, хотя думаю и в НКВМФ и НКО терминология оставалась общей в силу единства системы военного образования.

.

Знаки различия понятие более широкое, чем только система петлиц начсостава и петлиц с угольниками комсостава, просто в довоенное время ассортимент знаков различия был весьма мал, и потому это понятие сводилось в основном к петлицам и нарукавным шевронам. Что дало повод считать знаками различия исключительно то что ты приводил в качестве примера из уставов. Но как постепенно вырисовывается и до войны в РККА, знаки различия рассматривались и в широком понимании, и в узком, но не в единственном, как ты пытаешься представить.
Есть же примеры более широкого применения этого понятия, просто довольно редкие, как плакат... и все остальное уже не раз упоминавшееся.

.

И звезда на головной убор, это лишь частный случай,- чем является звезда, если посмотреть на нее не как на украшение головного убора, утратившее свое значение сразу же как были нашиты первые треугольники на рукав, как ты нас уверял, а с точки зрения международных отношений -  знаком государственной принадлежности, то есть по аналогии с другими странами - национальной кокардой, которые во всех странах относятся к знакам различия. Как и российские кокарды до 17 года, была национальная кокарда и были ведомственные кокарды, которые в разных сочетаниях обозначали разные ведомства, как в случае с НКПС, армейская звезда - это Красная армия, а армейская звезда с молотками это уже НКПС))). ты бы еще в пример привел ношение звезды РККА, работниками НКВД и НКГБ.


  • 0

#19 военный мастер

военный мастер

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 100 сообщений
  • Город:Ленинград

  • ОВИК "Связист"

Отправлено Сегодня, 13:16

Широкое трактование определённого термина - это всё словоблудие на почве современного демократического подхода....На мой взгляд в любой армии 1930-х годов и тем более в Красной Армии в условиях Второй мировой войны не может быть у терминов общего трактования, разумеется когда документ составляет работник наркомата торговли или артели Ленэмальер не имеющий прямого отношения к армии и перечисляющий продукцию можно написать что угодно и в термин "знаки различия" заложить любое значение и любой перечень предметов, но в армии увы, так не нельзя. Широкое значение термина даст пищу мозгу для обсуждения приказа и последующего вероятного ошибочного выполнения задачи -  заложенной приказом, соответственно для исключения такой ситуации в армии терминология должна быть чёткой и имеющей конкретное единственное значение потому что в условиях войны это может привести к гибели военнослужащих.

 

Если приказ по армии в августе 1941 про "знаки различия" и звёздочки там не упомянуты, значит не про звёздочки - какое бы широкое трактование не было у гражданских составителей каких-то каталогов продукции. Любой военнослужащий в 1941 году не имел интернета и ему требовалось справочное издание, которым в армии являлись Уставы. В этих уставах как первоисточниках заложено ЕДИНСТВЕННОЕ понятие терминов, а никак не широкое.  Уставы в свою очередь создавались на основе тоже каких-то первоисточников определения термина - гражданских энциклопедических справочников созданных и опубликованных накануне перед созданием армейских уставов подготовленных соответствующими специалистами коллектива авторов.  Можно сколько угодно искать в различных наставлениях и раннего и позднего периода Красной и Советской Армии, околовоенных организаций или вообще ведомственных распоряжений какие-то опубликованные словосочетания "знаки различия" в которые в каждом конкретном случае автор данной публикации закладывает СВОЙ смысл - таких примеров может быть в истории десятки, но конкретно к календарным рамкам 1 августа 1941 года в Красной Армии и введения приказом "защитных знаков различия Красной Армии" эти широкие трактования не имеют отношения и никак не вводят звёздочку в понятие "знаков различия Красной Армии" в тот календарный день как бы широко они не трактовали термин.  


  • 0

#20 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Генерал-полковник

  • Координатор
  • 7 809 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено Сегодня, 13:29

Широкое трактование определённого термина - это всё словоблудие на почве современного демократического подхода....На мой взгляд в любой армии 1930-х годов и тем более в Красной Армии в условиях Второй мировой войны не может быть у терминов общего трактования, разумеется когда документ составляет работник наркомата торговли или артели Ленэмальер не имеющий прямого отношения к армии и перечисляющий продукцию можно написать что угодно и в термин "знаки различия" заложить любое значение и любой перечень предметов, но в армии увы, так не нельзя. Широкое значение термина даст пищу мозгу для обсуждения приказа и последующего вероятного ошибочного выполнения задачи -  заложенной приказом, соответственно для исключения такой ситуации в армии терминология должна быть чёткой и имеющей конкретное единственное значение потому что в условиях войны это может привести к гибели военнослужащих.
 

Примеры широкого толкования есть, чёткого определения понятия "знаки различия" из военных источников нет, есть также только примеры, следовательно, узкое толкование это не четкое определение термина, а лишь иллюзия сложившаяся в твоей голове, на фоне острого отрицания объективной картины. Альбом артели Ленэмальер приплел летом ты, а не я, как мне помнится. Повторяю Наркомторг работал с НКО через Военторг как совместное заведение, и заведение это было образовано постановлением совнаркома, а не моими хотелками. Следовательно документация и классификация товара согласованы с НКО, тк Военторг был подотчетен соответствующему отделу НКО и в противном случае возникла бы путаница, поэтому не стоит говорить о гражданских ведомствах не причастных военной мудрости.

Скриншот-24-02-2026 23_47_00.jpg

Все бы ничего но брошюрка Знаки различия Германии, создана НКО для внутреннего употребления, и включает в себя помимо погон, все что ты отрицаешь, национальные эмблемы нагрудные и для головных уборов, кокарды и тд и тп, если бы в РККА была иная классификация всех знаков и эмблем, то и брошюра называлась бы как-то иначе, типа Символика и знаки различия вооруженных сил Германии... но нет назвали так, как назвали.

.

По сути проблема спора сводится к вопросу, разделила и создала тему по сути вопроса: "Что принято считать и что на деле называется знаками различия?"причем вообще, а не в 253 приказе НКО от 41 года.


  • 0