Сообщений в теме: 104

[Oksana_W]

Спасибо большое за Ваш исчерпывающий комментарий!

Цифры уволенных в запас мне были неизвестны. Благодарю Вас.

[Oksana_W]

А Вы могли бы прокомментировать следующее:

Кого конкретно в то время считали теоретиками «отечественной военной науки»?

Кто осуществлял эту аналитическую работу накануне войны?

 

«…Вторым важным фактором, обусловившим специфику боевого пути ВМФ в войне, стала неспособность отечественной военной науки правильно определить облик войны будущего. Не стоит, видимо, клеймить отечественных теоретиков позором. Его, этот облик, не смог определить никто, кроме немцев, которые смогли верно соединить теорию и практику «молниеносной войны», и, имея весьма ограниченные ресурсы, поставить на грань военного поражения одновременно Британскую Империю и СССР, попутно «намотав на гусеницы» Францию, тоже считавшуюся тогда мировой державой, и несколько стран поменьше….»

 

Из статьи «Реальный вклад. Какую роль ВМФ сыграл в Великой Отечественной войне?»

http://alternathisto...stvennoj-vojne/

[Oksana_W]

Как Вы считаете?

Насколько низким был технический и технологический уровень страны на начало войны? Критически низким или просто низким? Может какие-нибудь сравнения уместны?

 

«Третьим фактором, являлось низкое техническое и технологическое развитие как флота, так и страны в целом. Так, ни советские подлодки, ни советские торпеды в развитых странах просто не стали бы рассматриваться как оружие, пригодное к войне. Единственный вопрос, который реально мог возникнуть бы у немецкого или британского подводника, при ознакомлении с советскими подлодками и оружием это: «как на этом можно воевать?».

 

С надводными кораблями ситуация была несколько лучше, они, по крайней мере, были не настолько хуже среднемирового уровня… но хуже всё равно. Стоит помнить, что СССР начала 1941-го года был технически отсталой страной. Только в ходе войны были созданы отдельные образцы оружия, по ряду параметров, превосходившие западное – но именно, что отдельные образцы, и именно, что по ряду параметров. Флоту в данном случае, не повезло. Он провёл всю войну с устаревшей техникой. Только в морской авиации со временем начались положительные изменения, в основном связанные с ленд-лизовскими поставками (хотя и не только с ними, конечно).

 

Немцы в той войне хоть и не массово, но применяли и реактивные самолёты, и реактивные противотанковые гранатомёты, баллистические и крылатые ракеты, управляемые бомбы, по средствам подводной войны тот же СССР догнал Кригсмарине спустя очень много лет после 1945-го. В общем технический уровень Германии был куда выше советского. С союзниками было в целом также – например, таких десантных возможностей, которыми обладал любой американский танкодесантный корабль в 1942-м, у нас не было до подъёма Андреевского флага на БДК «Иван Грен», переносных раций, которыми американские военные вовсю пользовались в начале сороковых, Советская Армия вообще в принципе не дождалась никогда, бронетранспортёры у нас появились только в пятидесятых годах, на десять с лишним лет позже, чем у Вермахта и Армии США, и так далее, таких примеров была масса. И воевать пришлось именно в таких условиях. И не только морякам.»

 

Из статьи «Реальный вклад. Какую роль ВМФ сыграл в Великой Отечественной войне?»

http://alternathisto...stvennoj-vojne/

[jeka09]

А Вы могли бы прокомментировать следующее:

Кого конкретно в то время считали теоретиками «отечественной военной науки»?

Кто осуществлял эту аналитическую работу накануне войны?

 

 

 

 

Оксана, а какой смысл в теме про советских военнопленных, рассматривать другие вопросы истории войны, пытаться объять необъятное? Пусть эта тема будет про военнопленных, тем более что очень много интересного материала по этой теме, например статья в дзене  «Снова в бою. Как на самом деле поступали с освобожденными из плена красноармейцами» https://zen.yandex.r...d5f6900b6bfd677

[Oksana_W]

Спрашиваю, потому что любая аналитика, по-моему, должна включать анализ и прогнозы возможных потерь, в том числе и военнопленные. Или я не права?

[Oksana_W]

Вы не думайте, я не выхожу из темы.

Любая аналитическая записка имеет вводную часть, где обосновывается современное состояние, поэтому спрашиваю про технологический и др. уровень страны.

Цель любой аналитической записки – на основе системного анализа сформулировать прогноз 1) на ближайшую и 2) отдаленную перспективу развития события, тем более военно-политического. Поэтому логично, на мой взгляд, выплывают военнопленные. Как и кто это анализировал?

[jeka09]

Если речь идет о Великой Отечественной войне, то давайте вспомним довоенную концепцию  «Бить врага малой кровью, на чужой территории» https://picturehisto...om/4690969.html

 

Вспомним строки из военной присяги:  «Я клянусь … до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей Советской Родине и Рабочее-крестьянскому правительству… не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами…»

 

Так о каких пленных может идти речь, если врага будем бить малой кровью на чужой территории и все бойцы не будут щадить своей крови и жизни для достижения полной победы над врагами?

Неужели кто-то бы занимался фантастическими расчетами сколько красноармейцев сдадутся в плен в случае войны и кто-то может себе представить как этот доклад зачитывают Сталину? Хотя может быть репрессии НКВД против военнослужащих перед войной, это как раз попытка очистить страну от "пятой колонны" среди военных и уменьшить потенциальное число военнослужащих желающих перейти на сторону врага, сдаться в плен?

Сообщение отредактировал jeka09: 23 февраля 2021 - 22:34

[Oksana_W]

А что Вы можете мне возразить? Или что-либо добавить?

Фактологический (предварительный) анализ исторических событий, (данных из биографий и др.) нам позволяет утверждать, что военнослужащие, вернувшиеся из плена, окружения – это отдельная социальная группа, которая:

• значительная по числу и разнообразная по профессиональному, национальному, должностному составу группа военнослужащих;
• официально не выделявшаяся (в то время) в стратификации общества;
• но четко выделяемая социумом и воспринимаемая им как активная группа общества;
• имеющая конкретный психотип личности;
• характеризующаяся такими чертами, как стойкость, упорство, терпение и др.;
• способная принимать решения, в том числе и кардинальные решения, и воплощать их даже в невозможных условиях;
• четко демонстрирующая, не смотря, ни на что, свои нравственные приоритеты (нравственно предельно устойчивая группа);
• осознающая себя как отдельную группу военнослужащих;
• была отнесена (властью) в «спецконтингент» (по сути им не являлась), что неблагоприятно повлияло на судьбу многих;
• наличествует заметное сходство судеб у представителей данной группы, что может говорить о наличии отдельной «исторической судьбы целой группы» (в рамках социальной стратификации общества этого периода).

[Oksana_W]

 

Так о каких пленных может идти речь, если врага будем бить малой кровью на чужой территории и все бойцы не будут щадить своей крови и жизни для достижения полной победы над врагами?

 

То есть Вы утверждаете, что никакой объективной оценки о возможных потерях Генштаб не осуществлял в ходе подготовки боевых операций. Победа любой ценой!  Выбыл боец и все. А накануне войны вообще речи не могло идти о каких-либо прогнозах! Так? Хотя в любой войне есть и будут военнопленные.

[Oksana_W]

Если речь идет о Великой Отечественной войне, то давайте вспомним довоенную концепцию  «Бить врага малой кровью, на чужой территории» https://picturehisto...om/4690969.html

 

Вспомним строки из военной присяги:  «Я клянусь … до последнего дыхания быть преданным своему народу, своей Советской Родине и Рабочее-крестьянскому правительству… не щадя своей крови и самой жизни для достижения полной победы над врагами…»

 

 

Мне надо серьезно подумать над этим. Думаю, здесь не концепция. Здесь задается стратегия поведения для бойца, поскольку это присяга. 

[Oksana_W]

Пока я могу только на основе фактологического и структурно-логического анализа характеризовать данную группу военнослужащих (вернувшихся из плена и окружения) как самостоятельную и обладающую конкретными характеристиками, что я вкратце изложила выше.

 

По поводу концепции:

Дело в том, что даже если вы не формулируете ее в аналитических докладах и спецдокументах, или даже не осмысляете ее, она все равно проявлена в ваших целенаправленных действиях, даже в имитации действий заметна. Так устроен мозг.

 

Концепция – это неизбежная характеристика для любой целенаправленной деятельности, тем более такой, как война. Так как концепция завязана на цели, мотивации, субъекте, объекте деятельности, средствах и способах достижения цели и др.

И тот, кто заинтересован в этой деятельности прекрасно различает их: мотивацию, цели, задачи, этапы, средства, способы и приемы, помехи деятельности и др.

 

Из ваших утверждений вытекает, что солдат – это не субъект целенаправленной деятельности в этой войне, а лишь средство достижения цели в эту эпоху.

Не могу согласиться. Думаю, это совсем не так. Тут все круче!

Думаю, тут налицо грамотно продуманная подмена конкретного субъекта деятельности (т.е. солдата) более собирательным понятием, отчасти размытым (в данном контексте) - «народ». И это не случайно, это АНАЛИЗИРУЕМАЯ И ПРОГНОЗИРУЕМАЯ ИДЕОЛОГИЯ. И тот, кто осуществляет такую подмену, убеждена, умел думать наперед. И про военнопленных думал, и о возможных предателях, и о сданных врагу городах.

Боюсь, что нам просто неизвестны серия документов, или высказываний.

 

А народ-то все равно все ставит на свои места. И война у нас Отечественная, и солдат у нас герой, и историческая память народа не выкинула никого.

Пока думаю так.

[Oksana_W]

К вопросу, поднятому в предыдущей дискуссии:

Сегодня, наши оппоненты, пристально за нами наблюдают и изучают нас не для того, чтобы с нами сотрудничать, к сожалению. Но для того, чтобы знать наши слабые места. И можно констатировать, что налицо принципиально различные стратегии выстраивания отношений.

Если у нас это «мы» и «Вы», где оба участника - это равноправные партнеры. Да мы разные, своя история, свой жизненный опыт, но мы признаем право другого на свою неповторимость и свой собственный путь и готовы сотрудничать.

Наши же оппоненты рассматривают отношения с нами, да и со всем другим миром, в системе «Мы» и «они» с вытекающими от сюда последствиями. И выносится тезис о том, что «они - никчемный народ», прямым текстом об этом не говорят, но имеют в виду. В качестве доводов приводятся разные домыслы, в том числе примеры нашего отношения к своим же слоям общества, (раскулачивание, вернувшимся из плена и др.) «Вы можете существовать только при царьке.» И очень интересный вывод → Ваши территории, Ваши ресурсы - не Ваши….

Действительно, когда в обществе реализуется модель государственности, где народ для политической системы, а на верхушке этой системы отдельные «я» еще дерутся за власть, то неизбежно будут трагедии (раскулачивания, выселения и пр.).

В рассматриваемую нами эпоху именно эта модель и имела место. Неугодных она убирала с глаз долой, чтоб никто даже и не знал о их существовании. Просто растворили их в другой группе. Когда они понадобились, то тут же особые штурмовые стрелковые батальоны сформировали. Да, так было. Но принимал ли эту модель народ? Категорически нет.

Если же политическая система для народа, то в такую модель закладывается целый комплекс механизмов регулирования и самосохранения. И самоубийственных трагедий для нации можно избежать. (Правда пока еще в мире никому не удалось создать такую систему. Хотя все варианты социально-ориентированных государств – это все из этой песни.)

Но близорукость наших оппонентов, а она вытекает, на мой взгляд из гордыни, заключается в том, что они очень слабо понимают, что есть народ вообще, и какой конкретно наш народ. (А это более 190 национальностей и народностей вообще-то на территории РФ, что в голове у наших оппонентов не помещается.)

Но народ, состоящий из персональных «я», а не политическая система, делает историю и выигрывает войны. И у каждого исторического акта, подвига или преступления есть конкретное имя. И нам, как народу, нужно разобраться во всем, и назвать все имена. Например, имена тех, кто вернулся из плена, а мог ведь уйти в противоположном направлении, но своим подвигом доказал, кто он. Они знали, что их ждет при возвращении из плена или окружения. Но они предпочли разделить свою судьбу со своим народом! Мы же их не забыли. И они с нами. Война просто на самом деле закончилась совсем недавно.

[Oksana_W]

Офицеры в плену. В книге: Олег Сергеевич Смыслов. Плен. Жизнь и смерть в немецких лагерях. М.: Вече, 2014.

Текст книги:

http://loveread.ec/r...hp?id=53198&p=1

 

Плен подводника. (С.П. Лисин и С.И. Коваленко)

https://maxpark.com/...content/2201086

 

Страшная участь советских женщин-снайперов в плену

https://zen.yandex.r...b5ea100b2d14000

Снайперский террор против Верахта

https://topwar.ru/16...v-vermahta.html

 

Допрос захваченного в плен немецкого лётчика

https://warspot.ru/5...vozdushnogo-asa

 

"Прошу использовать меня на службе Советского Союза против Англии..."(допросы)

https://rg.ru/2020/0...tiv-anglii.html

 

Подборка фото военнопленных

https://kulturologia...s/201217/37125/

 

Протокол допроса военнопленного штурмана самолета фельдфебеля Пауля Иоахима, 7 июля 1943 г. – С. 289 // В книге документов: «Огненная дуга»: Курская битва глазами Лубянки. — М: АО «Московские учебники и Картолитография», 2003.

Текст книги скачать бесплатно в ссылке в форматах:

DJVU + OCR

DOC ПОСЛЕ OCR

 http://militera.lib....duga/index.html

 

Допрос обвиняемого Г. Геринга

http://victims.rusar...enii-sovetskikh

 

История особого учебного лагеря СС Травники по материалам следственных документов НКВД, МГБ, КГБ (материалы допросов)

file:///C:/Users/User/Downloads/6497-22471-1-SM.pdf

 

СМЕРШ.

http://vkr-veteran.c...нтрразведки._16

 

Фильтрация.

http://vkr-veteran.c...6/Фильтрация_59

 

Полковник Бойе.

http://vkr-veteran.c...ковника_Бойе_58

 

По следу оборотня (допросы. Дознания)

http://vkr-veteran.c...еду_оборотня_60

 

Разоблаченный немецкий разведчик Биттиг

http://vkr-veteran.c...анта_Биттига_57

[jeka09]

 

А что Вы можете мне возразить? Или что-либо добавить?

Фактологический (предварительный) анализ исторических событий, (данных из биографий и др.) нам позволяет утверждать, что военнослужащие, вернувшиеся из плена, окружения – это отдельная социальная группа, которая:

• была отнесена (властью) в «спецконтингент» (по сути им не являлась), что неблагоприятно повлияло на судьбу многих

 

 

          Дополню немножко про военнопленных. Об отношении социума к военнопленным.

Но только давайте первоначально вспомним, что войска фашисткой Германии на восточном фронте разбили советские солдаты и партизаны силой оружия, в тесном содружестве с труженикам тыла, которые обеспечивали вооруженные силы всем необходимым для ведения войны. Давайте вспомним, что в годы войны большое количество советских воинов проявили подвиги самопожертвования во имя победы над врагом, отдав свою жизнь в боях за Родину. Так, около трехсот воинов повторили подвиг Александра Матросова, закрыв своей грудью  амбразуру вражеского пулемета. Свыше шестисот человек направили свои подбитые горящие самолеты на вражеские войска, совершив огненный таран. Сотни летчиков самоотверженно таранили в воздухе вражеские самолеты и многие из них при таране погибли. Сотни человек не желая попадать в плен, подорвали себя вместе с немцами последней гранатой. Юная и хрупкая Зоя Космодемьянская попав в лапы к врагу, отказалась отвечать на вопросы, выдать дислокацию партизанского отряда и была за это казнена. Погибли тысячи подпольщиков и партизан, схваченных врагом, за то, что они отказались выдать своих товарищей. Дважды Герой Советского Союза Николай Скоморохов в своих мемуарах «Боем живет истребитель» описывает как их инструкторов и курсантов летного училища потрясла статья «Таня» про Зою Космодемьянскую. И они сами про себя думали, что если они попадут к немцам в лапы, то хватит ли у них, мужчин, мужества, также достойно встретить смерть, как её встретила Зоя Космодемьянская, не струсят ли они?

        И в тоже время, когда одни воины проявляли подвиги самопожертвования, около четырех или даже пяти миллионов советских военнослужащих, бросив оружие,  сдались в плен. В 1941 году потери Вооруженных Сил СССР составили убитыми и раненными свыше 560 тысяч человек. А о потерях пленными  в  посте № 1 этой темы уже указывалось, что в Минско-Белостокском «котле» (июнь-июль 1941-го) было захвачено в плен 328 тыс. советских бойцов и командиров; в смоленском (июль-август 1941-го) - 310 тыс.; под Уманью (август 1941 г.) попало в плен 103 тыс. человек; под Киевом (сентябрь 1941 г.) - 665 тыс.; под Вязьмой (октябрь 1941 г.) - 663 тыс. человек.  Если бы каждый из советских воинов перед сдачей в плен, убил хотя бы по одному немецкому солдату, то война уже закончилась в 1941 году поражением фашистской Германии. (Для сравнения, потери вермахта  с 22.6 по 31.12.1941 года погибшими составили —  173722 военнослужащих;  пропало без вести — 35873 военнослужащих). Нескольким миллионам советских военнопленных не хватило мужества сражаться с оружием в руках за свою Родину и оказалось, что эти мужики по силе духа и мужества «и в подметки не годятся» хрупкой Зое Космодемьянской. Читая немецкие протоколы допросов советских военнопленных, можно понять, что подавляющее большинство военнопленных, в отличие от Зои Космодемьянской, рассказывали немцам абсолютно всё о своих войсках что знали, наплевав на слова присяги «строго хранить военную и государственную тайну». А также были и такие советские генералы, которые требовали от солдат сражаться до последнего патрона и последней капли крови, а сами в случае опасности сдавались в плен и на немецких допросах были очень словоохотливы. С 1943 года советские военнопленные начинают активно использоваться в экономике фашистской Германии, добывают уголь для промышленности, работают  на заводах по производству оружия и боеприпасов, а такая категория военнопленных как «хиви» не только роют для немецких солдат окопы, но и подвозят к передовой боеприпасы, которыми немцы будут стрелять, и убивать советских солдат, таскают для немецких пулеметчиков коробки с пулеметными лентами. Большинство советских солдат сдавшихся в плен, смогли выжить в фашистском плену и впоследствии после окончания войны живыми вернутся домой. В мемуарах бывшего военнопленного Василия Андреевича Новобранец, можно прочитать, когда же именно «государственная машина» повернулась лицом к военнопленным. «И только после 20 съезда партии  (1956 год) изменилось отношение к военнопленным. Мы, пребывавшие в опале, получили, наконец, полные права гражданства. Годы, проведенные в плену, были засчитаны в стаж, который влиял на воинское звание. Я получил звание полковника и был восстановлен в партии». К словам Новобранца можно добавить, что в 1956 году прошел массовый пересмотр дел осужденных бывших военнопленных. Вышло совместное постановление ЦК КПСС и Совета министров СССР от 29 июня 1956 года «Об устранении последствий грубых нарушений законности в отношении бывших военнопленных и членов их семей»^. После этого началось внесение прокурорских протестов на приговоры советским военнопленным. 20 сентября 1956 года постановление Президиума Верховного совета СССР распространило указ об амнистии от 17 сентября 1955 года на бывших советских военнослужащих, осужденных за пособничество врагу. Бывшим военнопленным мера наказания была снижена до фактически отбытой и они подлежали освобождению.

          Чествование ветеранов войны, как воинов освободителей, впервые было организовано в 1964 году в Севастополе, а с 1965 года широко распространилось и на другие города СССР. Появился термин – ветеран войны. 9 мая сделали праздничным выходным днем. В этот период советская идеология воспитывала социум, молодое поколение будущих строителей коммунизма, что советское, это самое лучшее, только потому что оно советское, социалистическое. Что советский солдат, это самый лучший солдат в мире, только потому, что он советский, из социалистической страны. И что советский солдат, не может не быть героем. И поэтому советской идеологии пришлось преподносить социуму, что даже бывшие советские военнопленные, это герои, так как во вражеских лагерях они занимались подпольной деятельностью. Поэтому у социума было сформировано положительное отношение к бывшим советским военнопленным.

           

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 
• 

Сообщение отредактировал jeka09: 25 февраля 2021 - 13:28

[jeka09]

            В дополнение к предыдущему посту. Когда я учился в школе в 70-х годах, у нас преподавали три учителя, ветерана войны. Один из них всю войну провел в плену. Учителя ветераны часто выступали перед нами с рассказами о войне, в том числе об ужасах фашистских концлагерей и в наших детском восприятии бывший военнопленный был самый крутой ветеран войны, так как на его долю выпало больше всего невзгод, что он каждый день был в окружении фашистов и каждый день он мог погибнуть. Где-то в  1979 году мы, школьники, ходили по ветеранам войны и заполняли опросные листы: когда был призван в армию, на каких фронтах воевал, имел ли ранения, каких наград удостоен. Запомнился один ветеран, который настоятельно требовал от нас записать, что он в плену не был, несмотря на то, что мы ему отвечали, что у нас нет такого вопроса в анкете и нам информация о том, был человек в плену или нет, не нужна. Да и для нас школьников, не было никакой разницы, был в плену солдат или нет, для нас он все равно был ветеран-герой. За исключением единственного случая, за всю свою жизнь, я не слышал, что бы кто-то предъявлял какие-то претензии бывшим военнопленным, причем  не только им в глаза, но даже за их спиной. А теперь про единственный случай. Жили-были три родных брата. Один воевал с первого до последнего дня войны, а в августе 1945 года ещё и против японцев воевал. Второй брат воевал с 1943 года и погиб в апреле 1945 года, а третий брат был призван и попал в плен в 1942 году и освобожден в 1945. И вот, когда я хотел расспросить бывшего военнопленного о войне, то он рассказал, что был призван летом 1942 года, а через месяц при отступлении не смог переправиться через реку, так как наши взорвали мост. Что он вместе с другими солдатами спрятался в камышах и думал, что ночью они как-нибудь переправятся через речку к своим, а немцы их обнаружили и взяли в плен. И после этих слов «взорвался» его родной брат, который провоевал всю войну. Он обрушился на своего родного брата, бывшего военнопленного, с упреками, что «ты же отлично плаваешь», что «дело было летом, и вода не была ледяной», что «скажи честно,  боялся что убьют, что хотел выжить и поэтому сдался в плен». И бывший военнопленный вынужден был сказать, что из-за того что отступали наши войска всё лето, что некоторые нашептывали, что война проиграна и что когда все стали сдаваться в плен, то и он глядя на других тоже сдался в плен, потому что действительно  хотел выжить. Про этого человека можно добавить, что после освобождения из плена он до 1948 года работал на восстановлении шахт Донбасса, затем заочно окончил институт, работал инженером, а трудовую деятельность завершил в 90-х годах преподавателем университета. Конечно, этот человек натерпелся в плену голода и издевательств, но его судьба более счастливая, чем у третьего брата, погибшего с оружием в руках в апреле 1945 года.

Около десяти лет я прожил по соседству с бывшим военнопленным, который попал в плен в июне 1941 года и был освобожден из плена в 1945 году, и ни разу я не слышал от кого либо упреков в его адрес, что он был в плену. Повторюсь, и даже за его спиной никто о нем не говорил плохого. Все оценивали его как бывшего начальника цеха на заводе, как хорошего специалиста и мастера своего дела. Вместе с другими ветеранами он сидел в школе на мероприятиях, правда не выступал и ничего не рассказывал. На 9 мая ходил в костюме с юбилейными медалями в общем строю ветеранов. Все знали, что он всю войну провел в плену, но все относились к нему как к полноценному ветерану войны. И когда он умер, то надгробный памятник на его могиле поставлен за счет средств министерства обороны.

           Как представитель социума родившихся в 60-х, могу сказать, что для нас все мужчины бывшие на войне, без разницы был в плену или нет, были героическими ветеранами войны, защитниками Родины. Более того, из литературы и кино мы знали, что советские солдаты в плен попадали только тяжело раненными и в бессознательном состоянии. Что в плену они создавали подпольные организации, вредили немцам, а также постоянно делали попытки сбежать из плена. В курсе истории 5 класса мы учили, как пленные во главе с летчиком Девятаевым сбежали из плена на немецком самолете, и в учебнике была нарисована большая картинка, как люди в полосатых робах захватывают немецкий самолет с крестами. В художественном фильме «Судьба человека» советский военнопленный сбегает из плена на немецкой автомашине оглушив и прихватив немецкого офицера. В фильме «Жаворонок» советские пленные пытаются вырваться из плена, захватив танк. Поэтому моё мнение, чему я являюсь свидетелем, что отношение советского социума к бывшим военнопленным после ХХ съезда партии (1956 г.) и позднее было положительным, так как молодое поколение воспитывали, что все пленные, это героические подпольщики. Слова перебежчики, «хиви» были для нас неизвестны и надо понимать были под запретом для историков, а предателями родины в годы войны были только уголовники и бывшие кулаки, а советские военнослужащие не могли быть предателями, а могли быть только героями.

[jeka09]

         Ещё дополню немного свои предыдущие посты. Я с большим состраданием отношусь в советским военнослужащим, которые с войны вернулись домой покалеченными, инвалидами. Также с большим состраданием отношусь к военнослужащим, которые ранеными попали в плен, были брошены в госпиталях при отступлении и захвачены беспомощными в плен, и которые практически все погибли в плену из-за отсутствия квалифицированной медицинской помощи. Но я не понимаю, почему сейчас надо «убиваться» из-за того, что кто-то после войны смотрел на бывших пленных искоса. Бросив оружие и сдавшись в плен, они сделали свой выбор, в пользу жизни, так как опасались погибнуть в бою и надеялись до конца войны отсидеться и выжить в плену. Больше половины попавших в плен остались в живых. И надо понимать жизнь для них стоила дороже, чем косые взгляды тех, кто не дождался с войны своих мужей и сыновей. А миллионы советских солдат, которые не сдавались в плен, погибли с оружием в руках, но сломали и разгромили фашистскую Германию и спасли сидящих в концлагерях от голодной смерти.

Я много работаю в ОБД «Мемориал» с карточками советских военнопленных для того чтобы уменьшить число солдат, которые до сих пор числятся пропавшими без вести. После того, как ФСБ внесли свой вклад в пополнение базы данных советских военнопленных, очень горько стало читать на некоторых карточках военнопленных, что бывший советский военнослужащий стал немецким легионером и к сожалению, таких карточек немало.

 

Интересные статьи из интернета:

 

Дважды пленные.

https://zen.yandex.r...66164491c056d08

 

Вся правда о "Хиви". Перевод подлинных немецких документов.

https://zen.yandex.r...a90136b5839db44

 

«Хиви» на Восточном фронте. Часть 2.

https://zen.yandex.r...f5192548fb2a665

 

На фото советские военнопленные таскают коробки с пулеметными лентами для немецких пулеметчиков

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Oksana_W]

В поисках приказов о военнопленных обратилась к сборникам документов, включающие не только постановления, но и беседы, сводки и пр. Кое-что наклевывается по теме. Наиболее мне понравившиеся материалы ниже:

 

Постановление ЦИК и СНК СССР № 46 об утверждении проекта постановления ЦИК и СНК СССР «Положение о военнопленных». 19 марта 1931 г.

http://www.doc20vek.ru/node/337

 

Преданы и забыты

http://gubernia.media/number_495/04.php

 

Статус военнопленных (научная статья)

https://www.elibrary.ru/download/elibrary_39322165_30529000.pdf

«…Советское руководство до конца войны фактически не признало наличие даже такого понятия как «советский военнопленный». Все попавшие или сдавшиеся в плен красноармейцы, фактически, приравнивались к предателям Родины. Трагедия советских военнопленных заключалась именно в том, что фактические действия фашистского руководства, приводившие к нарушению норм международного законодательства в отношении пленных, а также бездействие советского политического руководства привели к массовому уничтожению огромного количества попавших в плен солдат и офицеров Красной Армии….»

 

Статус военнопленных в СССР в годы Великой Отечественной войны

https://elib.bsu.by/bitstream/123456789/39406/1/satolin-karpenok.pdf

 

Положение и правовой статус советских военнопленных в контексте международных соглашений и внутренних документов воюющих сторон

https://scepsis.net/library/id_3393.html

 

Женевская конвенция от 12 августа 1949 года об обращении с военнопленными (для сравнения с периодом ВОВ)

https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/geneva_prisoners_3.shtml

 

Документы о советских военнопленных в фондах

https://www.permgaspi.ru/publikatsii/vystupleniya-sotrudnikov/dokumenty-o-sovetskih-voennoplennyh-v-fondah-permskogo-gosudarstvennogo-arhiva-novejshej-istorii-i-nauchno-spravochnyj-apparat-k-nim.html

«…Во время войны потери любой армии составляют не только погибшие и раненные, но и военнопленные. Во время Великой Отечественной войны Красная Армия по оценкам разных ученых потеряла от 4 млн до 6,3 млн человек военнопленными. Изучение проблем, связанных с судьбами советских военнопленных (попадание в плен, условия содержания в лагерях военнопленных Германии и ее союзников, прохождение фильтрации при возвращении на Родину) является сегодня актуальным.»

 

Сборники документов:

(Скачать по ссылке в предложенных в ней форматах, например,

 ТОМ 1 DJVU PDF DOC

ТОМ 2 DJVU PDF DOC

 

1941: документы и материалы: (оперативные и разведовательные сводки, записи бесед)

http://militera.lib.ru/docs/da/1941-dokumenty-i-materialy/index.html

 

Сборник указов, постановлений, решений, распоряжений и приказов военного времени: 1941-1942

http://militera.lib.ru/docs/da/sbornik-ukazov1941-1942/index.html

 

Сборник указов, постановлений, решений, распоряжений и приказов военного времени: 1942-1943.

http://militera.lib.ru/docs/da/sbornik-ukazov1942-1943/index.html

 

Сборник указов, постановлений, решений, распоряжений и приказов военного времени: 1944.

http://militera.lib.ru/docs/da/sbornik-ukazov1944/index.html

 

Переписка Председателя Совета Министров СССР с президентами США и премьер-министрами Великобритании во время Великой Отечественной войны, 1941-1945 гг. : переписка с У. Черчиллем и К. Эттли (июль 1941 г. — ноябрь 1945 г.), переписка с Ф. Рузвельтом и Г. Трумэном (август 1941 г. — декабрь 1945 г.) 2005.

http://militera.lib.ru/docs/da/stalin_perepiska2005/index.html

 

Сборник документов «Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне».

(Скачать по ссылке в предложенных в ней форматах)

 

Том 1. Накануне. Кн. 1 (ноябрь 1938 г.— декабрь 1940 г.);

Кн. 2 (ноябрь 1938 г. — декабрь 1940 г.)

http://militera.lib.ru/docs/da/gbvov/01/index.html

 

Том 2. Начало. Кн. 1 (22 июня – 31 августа 1941 года)

Кн. 2 (1 сентября – 31 декабря 1941 года)

http://militera.lib.ru/docs/da/gbvov/02/index.html

 

Том 3. Кн. 1. «Крушение блицкрига» (1 января — 30 июня 1942 г.)

Кн. 2. «От обороны к наступлению» (1 июля — 31 декабря 1942 г.)

http://militera.lib.ru/docs/da/gbvov/03/index.html

 

Том 4. Кн. 1. «Секреты операции "Цитадель"» (1 января — 30 июня 1943);

Кн. 2. «Великий перелом» (01 июля 1943 — 31 декабря 1943)

http://militera.lib.ru/docs/da/gbvov/04/index.html

 

Том 5. Кн. 1. «Границы СССР восстановлены» (1 июля — 31 декабря 1944).

Кн. 2. «Вперед на запад» (1 января — 30 июня 1944 г.)

http://militera.lib.ru/docs/da/gbvov/05/index.html

[Oksana_W]

Спасибо большое за такой развернутый и искренний комментарий!

Да, я понимаю, прекрасно, что это всего лишь пост в сети, и по нему нельзя делать какие-либо выводы. И при встрече или личной беседе многое, наверняка, выглядело бы по-другому. И я, ну, ни в кое случае не хочу никого обидеть. Но ваш комментарий для меня неубедителен.

Да, я женского пола, а у вас мужское восприятие темы, некоторые вещи я могу не понять.

И тем не менее еще раз я внимательно перечитываю Вас, и ловлю себя на мысли: Пригласила бы я Вас к своим студентам? Однозначно нет. Вы будете им морочить мозги. Но заставите ли Вы их думать?

То, что Вы высказали - это мнение? Нет. Это суждение.

В логике теории языка суждения типа «Черное есть красное. Белое есть синие.» являются истинными. Поскольку предикат определяет субъект. Определяет? Да. Но в логике как форме мышления – это бред. Потому что понятие (предикат) должно раскрывать содержание другого понятия (субъекта). Раскрывает? Нет. Ваш комментарий вызвал у меня именно такие ассоциации. Простите.

 

Заявленная тема – это не историческая тема, это очень широкая многогранная проблема.

Наша цель высказать какие-то суждения? А мы имеем на это право? Кто имеет право говорить тому поколению, что они должны были делать, как надо было…, и поэтому они такие-то ….? «Не судите, да не судимы будете!» Мы кто такие выставлять оценки? Мы там были?

Историческая наука позволяет себе только лишь субъектно-объектный анализ исторического события: кто (конкретно) и что (конкретно) сделал. В ней нет понятий «много», «мало», «правильно», «неправильно», «хорошо», «плохо» и пр. Как только вы скатились до этого уровня, все - вы вне исследования.

Вы не имеете право говорить «было много таких-то…». Вы можете говорить только кто конкретно что сделал, и то, если у Вас есть доказательства. А они у вас есть? Вы можете провести объективный анализ реально проявленной действительности той эпохи? Нет. Это даже не реликтовое излучение.

 

Почему Вы решили, что эта тема про военнопленных? Нет. Это тема про нас с вами! И эта тема для нас и для наших детей! Вы пишите, что не понимаете, почему с ними так парятся? А кто с ними парится? Ну, может родственники. В том то все и дело, что никто и не парится. Мы с Вами не паримся, а должны, чтобы не повесить это на плечи наших детей.

Вы в своем комментарии всех в одну кучу: и партизаны, и подпольщики и многое другое. Забыли только одну группу – саму главную группу - нас с Вами – МЫ УЧАСТНИКИ ОДНОГО ИСТОРИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА! И вместо того, чтобы со всем разобраться ПОИМЕННО, мы сидим в кустах. «Зачем с ними париться»? 70 лет замалчиваем. Закинули всех в один котел, и хорошо. Вся страна страдала, а не только они. А никто и не отрицает, что страдала вся страна.

Особые штурмовые стрелковые батальоны – я перерыла все что можно. Я не нашла ни одной диссертации? Ни одной толковой научной статьи? Где они? Или я бред из интернета должна читать? Вот наши дети эту чушь из интернета и будут читать, если мы будем такими.

 

Еще Ваш комментарий мне напомнил случай один, когда я пришла на защиту диссертации моего коллеги по истории международных отношений, тема связана отчасти с отношениями с Германией в период начала двухтысячных годов. И вдруг встает один из профессоров - ветеранов и начинает кричать: «Вы видели, что немцы сделали с Бобруйском в 1941, как они его бомбили? Вы видели? Как можно с ними иметь отношения!...» Кричит, руки трясутся. В зале мертвая тишина. Я не видела, как бомбили. Мы что-то имеем право сказать, нет. Там были те, кто видели. Но они тоже молчали. Ели-ели председатель Ученого совета вырулил ситуацию. Ветерану предложили пойти на кафедру, якобы какие-то бумаги подписать.

 

Вы считаете, что те, кто попал в плен, должны были застрелиться? Целые полки должны были застрелиться? Но «самоубийство – смертный грех!» Как с этим быть? Все, кто попал в плен – это значит «сдался в плен»? Каждый, кто попал в плен – значит «перешел на сторону врага»? Как все просто.

Для офицера застрелиться – это трусость. В 90-тые годы в Москве вдруг то один боевой генерал-фронтовик выпал из окна, то вдруг другой застрелился. Я спрашивала отца: как такое возможно? Отец молчал. Я же знаю этого человека. Я знаю, где у него в столе и в шкафу именное оружие лежит! Причем в идеальном состоянии. И он будет из окон прыгать? Смешно. Трибуналов он испугался? Может его испугались? Он за свои идеи зубами будет всех грызть! И пока он живой – он боец. Он застрелиться может только в случае болезни, чтоб не напрягать своих близких. И все. Нет других вариантов.

 

Я все-таки искренне призываю Вас остаться в рамках фактов, а не суждений. У Вас личное отношение к этой теме, я понимаю, вы работаете с документами. Это тяжело, мне это известно. Но Вашего личного опыта для валидности заключений недостаточно.

Наверно, Вы, как мужчина, встретившись с теми, кто был в котлах имеете право сказать им то, что Вы считаете нужным, и то с глазу на глаз.

Я же этого права не имею. Я это точно знаю. Я могу только анализировать факты.

 

Еще раз говорю Вам, что ценю Ваши искренние комментарии. Простите, если не аккуратные фразы.

С уважением. О.В.

[jeka09]

 

Наша цель высказать какие-то суждения? А мы имеем на это право? Кто имеет право говорить тому поколению, что они должны были делать, как надо было…,

...

Вы считаете, что те, кто попал в плен, должны были застрелиться? 

 

 

Нет, стреляться не надо было, а надо было выполнять свой воинский долг, а именно по немцам стрелять. Я уже писал, и ещё повторю, если бы каждый из пяти миллионов перед тем как сдаться в плен убил бы хоть по одному немцу, то война закончилась бы поражением Германии намного раньше.

Мы не вправе давать оценку солдатам той поры? Согласен. Но, тогда давайте же предоставим слово современнику тех лет и в качества факта - документу той поры.

 

Из воспоминаний Делятицкого П.А. Интервью на сайте "Я ПОМНЮ".

 

Что довелось испытать в 41-м. Лучше всего не вспоминать. Бригада оборонялась до последнего патрона, воевали на совесть. Но и у нас после привала пропадали солдаты. Повальное бегство происходило. Порой и комсостав исчезал при странных обстоятельствах. Про запасников и пехоту и вспоминать не надо. Тысячами они сдавались противнику, все наблюдал.  Этот факт и сейчас замалчивают, но масштабы этого были ужасными. Когда мы вышли к Киеву, то оставались только евреи и русские. Большинство из них комсомольцы. Оставались отдельные украинцы с востока, большей часть тоже комсомольцы и коммунисты. Такое впечатление тогда создалось.

https://zen.yandex.r...a1ddf4776331439

 

«Приказ войсковым частям 349-й стрелковой дивизии № 0034.

11 сентября 1942 года. Действующая армия.

В последнее время в частях дивизии произошли ряд грубейших, чрезвычайных происшествий, предательски преступных перед Родиной и позорнейших перед частями и подразделениями дивизии.

1 сентября 1942 года Трофейная команда в числе 7 красноармейцев, находясь на участке 1169-го стрелкового полка, изменила Родине – перешла на сторону врага.

В ночь с 6 на 7 сентября шесть красноармейцев 6-й стрелковой роты 2-го батальона 1171-го стрелкового полка также изменили Родине – перешли на сторону врага.

4 сентября 1942 года три красноармейца 7-й стрелковой роты 3-го батальона 1171-го стрелкового полка перешли на сторону врага.

4 сентября 1942 года сержант и четыре красноармейца 1-й роты 1-го стрелкового батальона 1169-го стрелкового полка с участка обороны дезертировали к врагу.

         Приказываю:

4. Довести до всего личного состава частей, что лиц пытающихся переходить на сторону врага – задерживать, а при необходимости расстреливать на месте.

Командир 349-й стрелковой дивизии полковник Щагин.

https://zen.yandex.r...419064bb24de363

[jeka09]

 

 «Не судите, да не судимы будете!» Мы кто такие выставлять оценки? Мы там были?

 

 

А мы и не судим. Потому что есть кому судить и было кого за что судить.

 

Учебный центр СС в Травниках

В самом начале войны, на территории Польши в селении Травники был создан учебный центр СС. Он должен был готовить бойцов для карательных подразделений, охранников для лагерей смерти и полицейских батальонов. Большая часть тех, кто проходил там обучение состояла из советских военнопленных. За годы войны школу в Травниках прошли более пяти тысяч человек. Вдохновителем обучения профессиональных карателей стал штурмбаннфюрер СС Карл Штрейбель, лично отбиравший кандидатов в первые группы Фашисты педантично собирали все документы на каждого и эти детальные досье в итоге помешали карателям избежать наказания. Так многие пытались смягчить себе наказание говоря в судах, что не участвовали в расстрелах и карательных акциях. Это была ложь, так как программа включала в себя и технику расстрела. Об этом рассказал “травник” Волошин на допросе в 1947 году. Еще один предатель Тарасов объяснил, что “выстрел в затылок” был одним из обязательных пунктов в выпускном экзамене. Жуткая яма смерти, у которой травники сдавали экзамены, расстреливая преимущественно евреев, располагалась недалеко от центра до 1943 года. Из последних примеров можно вспомнить дело Ивана Демьянюка, который прошел обучение в Травниках и принес присягу на верность СС. По его делу прошло несколько судебных заседаний в Израиле и США. Свидетели утверждали, что он не кто иной, как известный палач “Иван Грозный”. Однако лояльная западная судебная система позволила этому карателю умереть от старости в немецком доме престарелых. Возмездие настигло и Федора Федоренко, который после войны получил гражданство США и спокойно жил в этой стране несколько десятилетий. Однако в 1974 году он решил приехать в Крым. Возможно, его подвела самоуверенность, и он решил, что все его преступления остались нераскрытыми. Но случайный свидетель опознал карателя и ровно через десять лет его экстрадировали в СССР после десятилетия судебных разбирательств. На родине его ожидал не дом престарелых, а расстрел.  Поиск и разоблачение “травников” не прекращалось вплоть до 1987 года. За это время состоялось более 140 судебных процессов закончившихся расстрельными приговорами.

https://ftimes.ru/25.../zen.yandex.com

 

На одном фото, советский военнопленный показывает немцам на карте интересующие их сведения. На другом фото советский военнопленный указывает немцам на коммунистов и политруков.

Прикрепленные изображения

• 
• 

Сообщение отредактировал jeka09: 26 февраля 2021 - 21:04