Сообщений в теме: 9

[Поручик]

В ходе дискуссии в теме о захоронениях иностранных военнопленных был затронут ряд интересных вопросов относительно взаимоотношений России с ее бывшими прибалтийскими окраинами (Финляндией, Эстонией, Латвией и т.п.). Я выложу здесь несколько документальных свидетельств времен Гражданской войны 1917-1920 гг., которые, возможно, смогут дать ключ к пониманию некоторых застарелых обид соседских народов.

Как уже упоминалось, летом 1918 г. Командующим Северо-Западным фронтом Н.Н.Юденичем (назначен на этот "пост" Верховным Правителем - Колчаком) детально прорабатывался план взятия российской столицы - красного Петрограда с территории Финляндии. Это направление по многим основаниям считалось оптимальным - и в плане расстояния (дневной переход), и возможной солидной базы - Финских белых войск, одержавших внушительную победу над своими "красными". В Гельсингфорсе и по стране - тысячи офицеров, в т.ч. бежавших из советского Петрограда, готовых "встать под ружье". Вплоть до конца июня 1919 г. (первых выборов президента республики) Регентом Финляндии (главой государства) являлся бывший российский гвардеец ген. Маннергейм. Казалось бы, все условия для совместного победного похода. Вместо этого Юденич переезжает в Эстонию и готовит заведомо сложный и рискованный поход вдоль южного побережья Финского залива, с малочисленной армией и практически без поддержки эстонских вооруженных сил. Почему?

Увы, до сих пор даже среди сведущих людей бытуют мифы о якобы гениальном "Ильиче", предоставившем независимость Финляндии, "рыцаре без страха и упрека" и "друге России" Маннергейме и ретрограде Юдениче, своей негибкостью в этом вопросе погубившем все дело на корню. Все, оказывается, было гораздо сложнее.

Вот что пишут Холодковский В.М (Финляндия и советская Россия 1918-1920. М, 1975) и А.В.Смолин (Белое движение на Северо-Западе России, Спб, 1999).

20 февраля 1919г. на страницах гельсингфорсской газеты "Русский листок" Юденич заявил , что русские в Финляндии не стремятся к повторному ее присоединению к России. "ПРИЗНАВАЯ В ПРИНЦИПЕ финляндскую независимость, мы находим, что возможно формальное признание таковой лишь только при условии получения от финляндского правительства обязательства предоставить нам возможность формирования в Финляндии крупных военных сил и предоставления для этой цели всех необходимых прав и содействия. Признание финляндской независимости без одновременного обязательства со стороны последней по вышеизложенному вопросу считаем вредным для Русского дела". Еще тогда Юденич и российские дипломаты пытались добиться цивилизованного и достойного "развода" с Финляндией и урегулировать роковой стратегический вопрос с Карельским перешейком (который был решен столь тяжело и кроваво в 1940 г. и имел и имеет до сих пор весьма болезненные последствия). В частности, в 1919г. белые русские предлагали Финляндии стать абсолютно нейтральной страной, а также согласиться на территориальные уступки, связанные с перенесением границы от Петрограда с компенсацией в другом месте.

Вот еще штрих.
Взаимному недоверию между русскими и Финляндией способствовали и дошедшие до Юденича сведения о готовящемся самостоятельном походе финнов на Петроград. И действительно, в марте 1919 г. Маннергейм разрабатывал такой вариант, не ставя Юденича в известность. В связи с этим Юденич просил российский МИД в Омске предупредить финнов о том, что наступление на Петроград без участия русских "будет истолковано как акт, враждебный России".

Из труда "Колчак и Финляндия". Адмирал Пилкин (сподвижник Юденича, служил и проживал в Гельсингфорсе с 1914 г. ) сообщал в Омск о реальных последствиях финской "помощи" (надо отметить, что он считалься весьма ответственным и щепетильным человеком).

"... если финны пойдут одни, или хотя бы с нами, но в пропорции 30 тысяч против трех-четырех, - которые здесь в Финляндии, то при известной их ненависти к русским, их характере мясников и их политическом стремлении всячески ослабить Россию и, в частности, ослабить Петроград так, чтобы он не мог даже в будущем претендовать на роль политического центра, - они уничтожат, расстреляют и перережут все наше офицерство, правых и виноватых, интеллигенцию, молодежь, гимназистов, кадетов, всех, - кого могут, как они это сделали, когда взяли у красных Выборг. Они уничтожат наши государственные учреждения, ограбят заводы, взорвут и уведут флот. Идти с ними освобождать Петроград, не имея достаточно силы, чтобы заставить их с нами считаться, - да этого никогда не простит нам Россия, будущая Россия."

ИМХО в этом контексте совсем по другому видится и гипотетическая возможность взятия финнами Ленинграда в 1941 г. и невключение Финляндии 16-й республикой в состав СССР в 1940 г. В ряде случаев цели большевиков и финнов в отношении несоветской России до изумительного совпадали.

Кстати, отрицательно к идее совместного похода относились и антибольшевистские группы, находившиеся в Питере. Так, в своих показаниях на следствии в 1921 г. один из вожаков белого подполья В.Н.Таганцев заявил :"Никто из нас не желал похода финляндцев на Петроград. Мы помнили о раправах с русскими офицерами заодно с красными повстанцами".

Речь шла о фактах казни финскими белыми на вокзале Таммерсфорса (Тампере) от 200 до 1000 местных русских, включая офицеров. В Выборге они также зверски уничтожили более 600 русских офицеров. И это при том, что убитые не принимали никакого участия в ГВ в Финляндии (описания этих ужасов можно почитать у Н.Луниной "Трагедия русских в Финляндии" и у Минцлова С.Р. "Трапезондская эпопея. Дневник. Киев.Трапезонд.Финляндия,Берлин, 1925.).

[Klaus-Kurt]

Отлично работаете! Только открыли тему-и сразу столько информации.

Особенно удивили трудом "Колчак и Финляндия". Никогда о таком не слышал. Где и когда издан? Попробую поискать.

А что,финны Юденича вообще не воспринимали? Как относились к Омскому правительству?

Ну уж,давайте. Разбудили интерес к теме-извольте удовлетворить!

[Поручик]

А что,финны Юденича вообще не воспринимали? Как относились к Омскому правительству?

Хорошо, чуть попозже еще добавлю и отвечу на вопросы. И данные "Колчака и Финляндии" посмотрю.

На самом деле, финны не удовлетворились Декретом СНК о предоставлении им независимости. В некотором роде отношение было как к "филькиной грамоте", поскольку шла Гражданская война, в 1918 г. в победу большевиков еще мало кто верил. Гораздо важнее для финнов было признание независимости одновременно преемниками законной российской власти (т.е. со стороны Верховного Правиля) и международных гарантов. То же, в принципе, и в случае с Эстонией (о ней речь отдельно). Правда, белые дипломаты проводили четкую грань в уровне "готовности к независимости" для таких в общем-то широких автономий как Царство Полькое и Вел. кн.-во Финляндское и прибалтийских губерний. Если в отношении первых у всех (от Сазонова до Колчака) сомнений не было (независимость), то по вопросу об Эстонии-Латвии-Литве позиция была очень жесткой (это объяснимо). Но в обоих случаях решение ВП должно было быть санкционировано законно избранным всенародным представительством (Учредительным собранием). В свою очередь созвано оно могло быть только после восстановления контроля над хотя бы одной из столиц.

Отсюда и "негибкость" Колчака. Впрочем, на деле, оказывается, в тактическом плане Колчак мог "закрыть глаза" на те же ангажементы Юденича Финляндии и С-З правительства - Эстонии. В конце-концов, победа нужна была сейчас, а что решит УС - это "потом". Финляндию и Эстонию это не устраивало - "мы хотим сегодня". "Вынь да положь". Весьма логично, кстати. Судьбу СЗА и Тартусский мир с большевиками определа неудача Юденича под Петроградом. Возьми он его, эстонцы на мир с РСФСР вряд ли пошли.

Ту же независимость Финляндии готовы были "продать" за помощь в борьбе с красными. Но тут у финнов взыграл эгоизм - раз СЕЙЧАС Россия слаба, "куй железо". Зачем честная война с РСФСР, если можно "развести и кинуть" Колчака, и быть при этом на хорошем счету у Ленина. Я утрирую, конечно, но если кратко - это так. Совместный поход на Петроград был обставлен Маннергеймом заведомо нереальными требованиями к России.

[Klaus-Kurt]

Я утрирую, конечно, но если кратко - это так. Совместный поход на Петроград был обставлен Маннергеймом заведомо нереальными требованиями к России.

Отлично! "Я в восхищении-орал кот".

К моему ВЕЛИКОМУ сожалению,Ваше выступление является монологом. Зрительный зал безмолвствует,
Гамлет отдыхает. Но народ интересуется,заглядывает в тему. Мне Вам нечего возразить, нечего и добавить-я учусь. Поэтому, будьте любезны-дайте данные по литературе (без архивов), чтобы заняться самообразованием.

Ещё вопрос. Были ли столкновения на этнической почве, между русскими и представителями лимитро фов до 17-го года?

Применение такого рода "утрирования" более доступно для понимания, чем выажение этого дипломатическим языком.

[Поручик]

Отлично! "Я в восхищении-орал кот".

К моему ВЕЛИКОМУ сожалению,Ваше выступление является монологом. Зрительный зал безмолвствует,
Гамлет отдыхает. Но народ интересуется,заглядывает в тему. Мне Вам нечего возразить, нечего и добавить-я учусь. Поэтому, будьте любезны-дайте данные по литературе (без архивов), чтобы заняться самообразованием.

Ещё вопрос. Были ли столкновения на этнической почве, между русскими и представителями лимитро фов до 17-го года?

Применение такого рода "утрирования" более доступно для понимания, чем выажение этого дипломатическим языком.

Наверное, "пастве" более интересны конкретные посты по реконструкции, эйрсофту и истории ВМВ. Это вполне нормально, уж больно тема узкая, "на любителя".

Что касается перечня источников, лучше всего взять упоминавшуюся книжку Смолина. Хотя там есть ошибки (в частности по Псковскому периоду), труд весьма почтенный, т.к. автор ознакомился с американскими архивами, нам совершенно недоступными. Вся библиография там есть.

А вот "Колчак и Финляндия" // Красный архив, 1929 г., т.2 (33). Вообще, должен заметить, что в советское время, но ДО середины 1930-х годов, издавалось очень много качественных исследований гражданской войны, и особенно много - по СЗА. Все, что позднее (вплоть до середины 90-х) - совершенно бесполезные компиляции или идеологическая трескотня. Видать, история как наука умерла (вместе с о специалистами?) где-то в 1936-37.

Навскидку, 1906 г., Эстляндия, подавление бунтов местного населения специальными морскими карательными отрядами (описания есть в комментариях к недавно изданному дневнику адм. В.К.Пилкина "В белой борьбе на Северо-Западе России 1918-1920", М, Русский путь, 2006 г., лежит в магазинчике при библиотеке Зарубежья на Таганке). По Финляндии - террор (Бобриков), участие части финнов-русских подданных в т.н. егерских частях Германской (кайзеровской) армии против России. Если еще раньше - то, наверное 1808 -09 гг., ведь финны служили в шведской армии. А так... В крымскую, турецкую, японскую (?), да и ПМВ финны с честью воевали бок о бок с великороссами.

"Утрируя", можно скатиться в митинговщину. Все-таки народ на Форуме интеллигентный, поймет.

[Klaus-Kurt]

Это вполне нормально, уж больно тема узкая, "на любителя".

По Финляндии - террор (Бобриков), участие части финнов-русских подданных в т.н. егерских частях Германской (кайзеровской) армии против России. Если еще раньше - то, наверное 1808 -09 гг., ведь финны служили в шведской армии. А так... В крымскую, турецкую, японскую (?), да и ПМВ финны с честью воевали бок о бок с великороссами.

Навряд-ли. Скорее на Профессионала.
Тема малоизвестная, но начинать освещение надо,тогда и любители найдутся. Разобраться в вопросах современности можно только зная историческую подоплёку этих вопросов. Та же, Эстония....

Ну,не так-уж много примеров. Кстати,а причина бунтов в Эстляндии разве носила этнический характер?
С "братьями-украинцами", пожалуй поболе можно насчитать.

По японской. Скорее всего. Чисто финской фамилии (Койвунен)не попадалось, а "барон фон дер...", очень даже может быть.

[Поручик]

Они УЖЕ фактически были независимы.

Ради чего им было рисковать очередной войной с очень сильным врагом, если белые эту УЖЕ ИМЕЮЩУЮСЯ независимость отказывались признавать?

Совершенно верно, фактически Финляндия стала независимой после прибытия туда германского экспедиционного корпуса и октябрьского переворота в Петрограде. Но финнам нужно было признание де-юре. Все-таки тогда большевиков на самом деле мало кто воспринимал всерьез( в смысле, как будущих победителей).

Насколько сильной была группировка красных на Карельском перешейке? В книге Таргиайнена "Ингерманландский излом" на базе финских архивов и исследований приводится план операции по овладению Петроградом. Численность советских войск вокргу города в целом оценивалась в 15 тыс. человек, на перешейке - не более половины. Финны планировали быстро взять Петроград тремя дивизиями. И потом, РСФСР приходилось бороться на всех фронтах, очень много ресурсов в первой половине 1919 г. было брошено на Восточный фронт, против Колчака. Тех же латышских и финских стрелков, как "пожарную команду", красные бросали с фронта на фронт.

Дело в другом: финская элита не считала нужным помогать белым в освобождении России от большевиков. т.к. тогда это было не в интересах финнов (и англичан, и немцев, добавлю).
Если и планировался поход против РСФСР, то только в своих интересах - аннексия Карелии, создание ингерманландских государственных образований, ослабление роли Питера как регионального центра.

К чести белых, финляндскую независимость белые признавали де-факто (от общественных деятелей до политиков и военачальников и самого Колчака) и готовы были признать де-юре, но с учетом интересов России.

Та же, Эстония....

Ну,не так-уж много примеров. Кстати,а причина бунтов в Эстляндии разве носила этнический характер?
С "братьями-украинцами", пожалуй поболе можно насчитать.

По японской. Скорее всего. Чисто финской фамилии (Койвунен)не попадалось, а "барон фон дер...", очень даже может быть.

Эстония прошла примерно тот же путь, что и Финляндия. С похожими эксцессами относительно "некоренного населения". Мало кто вспоминает, что к началу 40-х в той же Эстонии исчезло некогда влиятельеное меньшинство - балтийские немцы (дело доходило до смены фамилий на эстонские и репатриации в Германский Рейх).

Причина бунтов была в мести знати - прибалтийским немцам, со стороны эстонского батрачества. Особых антагонизмов "русские-эстонцы" не было вплоть до событий гражданской войны.

Балтийское дворянство было на службе российского Государя (как и шведско-финляндское), после перехода Прибалтики под русскую корону в начале XVIII века. Так что обилие "фонов" в дореволюционных армии и флоте не должно смущать. По японской финские фамилии мне встречались, и нередко.

[Klaus-Kurt]

Мало кто вспоминает, что к началу 40-х в той же Эстонии исчезло некогда влиятельеное меньшинство - балтийские немцы (дело доходило до смены фамилий на эстонские и репатриации в Германский Рейх).

Так что обилие "фонов" в дореволюционных армии и флоте не должно смущать. По японской финские фамилии мне встречались, и нередко.

Я хотел задать вопрос по балтийским немцам,но Вы меня опередили.

Трудно барона Радена назвать нерусским.....

Естессственно,у Вас и материала больше и возможностей.

Забегая вперёд,может быть чуть не в тему. У меня есть наградной знак "Честному воину Карельского фронта". Вручили его родственнику, вроде году в 23-ем. Что там было,в Карелии? Советскую версию я
знаю, если можно,просветите.

[Поручик]

Забегая вперёд,может быть чуть не в тему. У меня есть наградной знак "Честному воину Карельского фронта". Вручили его родственнику, вроде году в 23-ем. Что там было,в Карелии? Советскую версию я
знаю, если можно,просветите.

Порыщу. Если кратко, то в 1919-20 гг. формальной войны между Финляндией и РСФСР не было, но на территории Карельского перешейка действовал т.н. "Северный ингерманландский отряд" (бесспорно, добровольцы из Финляндии там тоже были).