Перейти к содержимому


Фотография

Харьков в августе 1943-го – недосказанное (Размышления к выходу нового документального фильма)

харьков богодухов курская битва полководец румянцев ахтырка парамонов

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 19

#1 Андрей Парамонов

Андрей Парамонов

    Призывник

  • Новичок
  • 11 сообщений
  • Город:Харьков

Отправлено 03 Март 2017 - 01:56

В 2013 году к юбилею Курской битвы я ожидал новых фильмов и книг. И они действительно вышли, десятки изданий, восемь масштабных документальных фильмов. Всё что касалось оборонительной части Курской битвы было описано с учетом новых исследований, а вот наступательная часть, особенно операция «Полководец Румянцев» носила тот самый советский взгляд на события, что 30 и 50 лет назад.

В том же году мной был написан сценарий документального фильма «В августе 43-го», в котором были использованы документы Степного фронта и 5-й гвардейской танковой армии и описаны события у Харькова. Не побоюсь этого слова, но тогда это был прорыв в освещении событий августа 1943 года. После этого я продолжил изучать боевые действия августа 1943 года, что вылилось в ряд публикаций в прессе, интернет-ресурсах, лекциях и презентациях. В прошлом году был создан документальный фильм «Танковый удар» о событиях августа 1943 года на направлении Грайворон–Ахтырка. В этом году готовится к выходу документальный фильм «1-я танковая: испытание Богодуховом».

Во многом я отошел от той советской стилистики изложения Курской битвы, основываясь на объединении сведений советских и немецких источников. Несмотря на значительное число новых подходов, новых фактов я по прежнему не могу показать в документальных фильмах всю правду, которая проявляется в ходе исследований. Выложи все сразу, фильм не будет иметь шансов на просмотр и понимание, будут голословные обвинения, поскольку мы живем и работаем в Украине, а для российской публике это уже сам по себе факт начать осторожно воспринимать информацию. Поэтому постепенное наполнение фактами я считаю важнее, чем одноразовые выплескивание всего потока ранее не озвученного материала. Так возникла идея подготовить статью о тех фактах, которые пока не вошли в мои новые издания и фильмы.

Чтобы не возвращаться к части предыдущих находок, которые сегодня уже как постулаты борьбы за реальные события августа 1943 года, я изложу их в тезисах:

- Борьба за освобождение Харькова была не на подступах к нему, а шла у Богодухова, Ахтырки, Чугуева, Константиновки, то есть на флангах армейской группы вермахта «Кемпф».
- Харьков не был полностью освобожден 23 августа 1943 года, датой его окончательного освобождения следует считать 29 августа. 
- Курская битва не закончилась 23 августа, логичнее считать датой окончания 30 августа 1943 года, когда вермахт отошел на новую линию обороны по р. Мжа и в Харькове провели торжественный митинг. 
- Операция «Полководец Румянцев» была успешной только в первые дни наступления, в дальнейшем вермахт опомнился и обороняясь, провел ряд успешных контр наступательных операций, в ходе которых окружил и уничтожил тысячи советских солдат и офицеров, сотни танков и орудий. 
- Отступление вермахта не было паническим бегством, а было организованным до самого Днепра.
- многочисленные потери в наступательной части Курской битвы лежат целиком и полностью на генералах Коневе и Ватутине, особенно «отличился» последний.

Вот теперь можно остановится на ряде фактов, которыми хочу поделиться с теми, кто интересуется военной историей. Первым таким фактом я считаю тот стиль описания боевых действий Воронежского фронта, особенно тех его армий и соединений, которые наступали на Ахтырку и Богодухов, с задачей далее взять Валки и Полтаву...

Далее читать здесь: http://www.historian...tal-nogo-fil-ma

 

 

Прикрепленные изображения

  • 1.jpg


#2 дима1977

дима1977

    Подполковник

  • Пользователь
  • 1 780 сообщений
  • Город:ступино

  • 1/I.R.134
  • ОВИК "Гвардия"

Отправлено 03 Март 2017 - 12:27

так или эдак, война закончилась в Берлине, плохие или хорошие итоги Курской битвы, но после неё вермахт до конца войны не имел возможности проводить крупные наступательные операции. и правильно или неправильно поступали генералы в той ситуации и почему так а не эдак уже и не узнать и собственно и не суть, потому что смотрим выше война закончилась в Берлине.


  • 5

#3 Biker Kurt

Biker Kurt

    Генерал Армии

  • Пользователь
  • 4 339 сообщений
  • Город:Москва

  • 134 inf. reg "ЛГ"
  • "Лейб-гвардия"

  • LSSAH

Отправлено 03 Март 2017 - 12:32

.....

Прикрепленные изображения

  • tsitaty-мы-погибли-бы-если-б-не-погибали-фемистокл-137515.jpg

  • 0

#4 ЮрИсТ

ЮрИсТ

    Рядовой

  • Пользователь
  • 27 сообщений
  • Город:Истра

Отправлено 03 Март 2017 - 16:59

На REIBERT киньте, там заинтересуются


  • 0

#5 willibest

willibest

    Полковник

  • Координатор
  • 2 254 сообщений
  • Город:Ost outskirts

  • 421.F.G.Tr./501.I.R
  • ОВИК "Гвардия"

Отправлено 03 Март 2017 - 17:17

Очередной "срыв покровов" за одно и рекламка какбэ исторической графомании.Спонсор-жирокомбинат(см.обложку)
  • 2

#6 Андрей Парамонов

Андрей Парамонов

    Призывник

  • Новичок
  • 11 сообщений
  • Город:Харьков

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 20:23

Оно конечно, не имею я права как житель Украины кого то обвинять, тем более Ватутина, это ж надо, как я смел!

И уж конечно ТМ "Жирновъ" никакого права не имеет финансировать документальные фильмы о войне, только про кулинарию.

 

А давайте вы опишите бои у Богодухова в августе 1943-го, и мне вот интересно, неужели не возникнет вопросов, типа таких: Что ж это случилось, что такие мощные подвижные соединения РККА, как 1-я и 5-я гв та застряли так надолго у Богодухова? 

 

А отмазки типа в Берлине война закончилась, это уже вчерашний день советского хоккея! Всем это известно, только есть все таки объяснения кто виноват и почему у Харькова были такие потери и в мае 1942 и в феврале-марте, а потом августе 1943. И потери эти достаточно огромны, чтобы списать все на победу. 

 

Впрочем это Ваше дело, мое продолжать дальше, я за каждое свое слово могу поставить ссылку на источник, и 50 % их находится на хранении в Москве, а не в Киеве.


Сообщение отредактировал Андрей Парамонов: 04 Октябрь 2017 - 20:24


#7 Biker Kurt

Biker Kurt

    Генерал Армии

  • Пользователь
  • 4 339 сообщений
  • Город:Москва

  • 134 inf. reg "ЛГ"
  • "Лейб-гвардия"

  • LSSAH

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 20:46

Мы все тут палкавводцы и стратеги, с высоты то прошедших лет. Вопросов - много, ответов - мало. Всё что угодно, просчёт командования, не верные разведданные. Ждали тут - вылезло там. Харьков - это стратегически важный город, и надо думать, что вокруг него должны были происходить основные события. И для немцев и для наших, этот город и окрестности были чрезвычайно важны и не только в политическом плане.

Чего застряли у Богодухова? Да всё что угодно.


  • 0

#8 Андрей Парамонов

Андрей Парамонов

    Призывник

  • Новичок
  • 11 сообщений
  • Город:Харьков

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 20:49

Мы все тут палкавводцы и стратеги, с высоты то прошедших лет. Вопросов - много, ответов - мало. Всё что угодно, просчёт командования, не верные разведданные. Ждали тут - вылезло там. Харьков - это стратегически важный город, и надо думать, что вокруг него должны были происходить основные события. И для немцев и для наших, этот город и окрестности были чрезвычайно важны и не только в политическом плане.

Чего застряли у Богодухова? Да всё что угодно.

Я вот попытался разобраться, на основании документальных источников, как советских, так и немецких. 

Ну а Ватутина не я лично обвинил в затяжных боях и потерях у Богодухова, его обвинил сам Сталин, директива его от 22 августа я думаю Вам известна



#9 Biker Kurt

Biker Kurt

    Генерал Армии

  • Пользователь
  • 4 339 сообщений
  • Город:Москва

  • 134 inf. reg "ЛГ"
  • "Лейб-гвардия"

  • LSSAH

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 20:59

Я вот попытался разобраться, на основании документальных источников, как советских, так и немецких. 

Ну а Ватутина не я лично обвинил в затяжных боях и потерях у Богодухова, его обвинил сам Сталин, директива его от 22 августа я думаю Вам известна

не читывал, так как не интересовался специально этим вопросом. Но смею предположить, что задержка в августе 1943-го, напрямую связана с боями на Курской дуге. Возможно, что в докладах было одно - а в реале другое. Скажем по потерям в матчасти. Ватутину просто было нечем наступать. Опять же, это моё предположение.


  • 0

#10 Андрей Парамонов

Андрей Парамонов

    Призывник

  • Новичок
  • 11 сообщений
  • Город:Харьков

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 21:01

не читывал, так как не интересовался специально этим вопросом. Но смею предположить, что задержка в августе 1943-го, напрямую связана с боями на Курской дуге. Возможно, что в докладах было одно - а в реале другое. Скажем по потерям в матчасти. Ватутину просто было нечем наступать. Опять же, это моё предположение.

№ 8

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 30170

КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ ВОРОНЕЖСКОГО ФРОНТА

О ЗАКРЕПЛЕНИИ ЗАХВАЧЕННЫХ РУБЕЖЕЙ

И ЛИКВИДАЦИИ АХТЫРСКОЙ ГРУППИРОВКИ ПРОТИВНИКА

 

22 августа 1943 г. 03 ч 00 мин

Копия: представителю Ставки

 

События последних дней показали, что Вы не учли опыта прошлого и продолжаете повторять старые ошибки как при планировании, так и при проведении операций.

Стремление к наступлению всюду и к овладению возможно большей территорией, без закрепления успеха и прочного обеспечения флангов ударных группировок, является наступлением огульного характера. Такое наступление приводит к распылению сил и средств и дает возможность противнику наносить удары во фланг и тыл нашим далеко продвинувшимся вперед и не обеспеченным с флангов группировкам и бить их по частям.

При таких обстоятельствах противнику удалось выйти на тылы 1-й танковой армии, находившейся в районе Алексеевка, Ковяги, затем он ударил по открытому флангу соединений 6-й гв. армии, вышедших на рубеж Отрада, Вязовая, Панасовка и, наконец, противник 20 августа нанес удар из района Ахтырки на юго-восток, по тылам 27-й армии, 4-го и 5-го гв. танковых корпусов.

В результате этих действий противника наши войска понесли значительные, ничем не оправданные потери. Было также утрачено выгодное положение для разгрома харьковской группировки противника.

Я еще раз вынужден указать Вам на недопустимые ошибки, неоднократно повторяемые Вами при проведении операций, и требую, чтобы задача ликвидации ахтырской группировки противника, как наиболее важная задача, была выполнена в ближайшие дни.

Это Вы можете сделать, так как у Вас есть достаточно средств.

Прошу не разбрасываться, не увлекаться задачей охвата харьковского плацдарма со стороны Полтавы, а сосредоточить все внимание на реальной и конкретной задаче – ликвидации ахтырской группировки противника, ибо без этого серьезные успехи Воронежского фронта невозможны.

 

И. СТАЛИН

 

ЦАМО РФ, ф. 148а, оп. 3763, д. 142, л. 184–185.



#11 Biker Kurt

Biker Kurt

    Генерал Армии

  • Пользователь
  • 4 339 сообщений
  • Город:Москва

  • 134 inf. reg "ЛГ"
  • "Лейб-гвардия"

  • LSSAH

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 21:12

Спасибо.


  • 0

#12 zugfurer

zugfurer

    Подполковник

  • Пользователь
  • 1 686 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 21:57

То есть, если Сталин был вынужден указать Ватутину на ошибки, то вы вынуждены в своих сценариях постепенно наполняться потоками...   Посмотрим...оценим.


  • 0

#13 Андрей Парамонов

Андрей Парамонов

    Призывник

  • Новичок
  • 11 сообщений
  • Город:Харьков

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 22:03

То есть, если Сталин был вынужден указать Ватутину на ошибки, то вы вынуждены в своих сценариях постепенно наполняться потоками...   Посмотрим...оценим.

Какими потоками? Архивных документов?

Вы уж простите, помимо Сталина у меня на руках документы ЦАМО, переводы немецких документов, в том числе отчеты группы Кемпф, 3-го танкового корпуса, отдельных частей и соединений вермахта и СС



#14 zugfurer

zugfurer

    Подполковник

  • Пользователь
  • 1 686 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 22:15

 Вы уж тоже простите. но это были  ключевые слова из вашего опуса...Кстати сказать..будь у меня на руках сам Иосиф я наверно был бы Виссарион :D .


Сообщение отредактировал zugfurer: 04 Октябрь 2017 - 22:25

  • 0

#15 Андрей Парамонов

Андрей Парамонов

    Призывник

  • Новичок
  • 11 сообщений
  • Город:Харьков

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 22:20

 Вы уж тоже простите. но это были  ключевые слова из вашего опуса...

У опусов другая форма изложения



#16 zugfurer

zugfurer

    Подполковник

  • Пользователь
  • 1 686 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 04 Октябрь 2017 - 22:36

Главное то,что вы все прекрасно поняли.


  • 0

#17 efremov

efremov

    Младший лейтенант

  • Пользователь
  • 567 сообщений
  • Город:Коломна-1

  • "Лейб-гвардия"

Отправлено 05 Октябрь 2017 - 00:08

Я вот попытался разобраться, на основании документальных источников, как советских, так и немецких. 

Ну а Ватутина не я лично обвинил в затяжных боях и потерях у Богодухова, его обвинил сам Сталин, директива его от 22 августа я думаю Вам известна

В каком месте директивы Сталин обвинил Ватутина? Указать и обвинить, несколько разные понятия, не находите? 


  • 0

#18 KursanT

KursanT

    Подполковник

  • Пользователь
  • 1 939 сообщений
  • Город:Питер

  • КВИР "Доброволец"

Отправлено 05 Октябрь 2017 - 08:50

Несмотря на значительное число новых подходов, новых фактов я по прежнему не могу показать в документальных фильмах всю правду, которая проявляется в ходе исследований. Выложи все сразу, фильм не будет иметь шансов на просмотр и понимание, будут голословные обвинения, поскольку мы живем и работаем в Украине, а для российской публике это уже сам по себе факт начать осторожно воспринимать информацию. Поэтому постепенное наполнение фактами я считаю важнее, чем одноразовые выплескивание всего потока ранее не озвученного материала. Так возникла идея подготовить статью о тех фактах, которые пока не вошли в мои новые издания и фильмы.

 

 

Пффф, стандартные отмазы всяких экспертов, что у них всё есть, но выкладывать будут постепенно или не выложат вообще.

А на деле- если выложить сразу, не корректируя вновь подаваемый материал в свете вновь вскрывающихся фактов, нюансов и обстоятельств, которые как правило приводят другие люди во время критики предыдущих "порций", не приложить (притянуть за уши, придумать) к ним новых аргументов, противостоящих критике.
То общий единовременный сгусток информации окажется такой лютой бредятиной, что его разнесут в хлам и у автора почти не останется поля для манёвра и всё дальнейшее исследование сведётся к оправдыванию своих косяков и поверхностных суждений.

 

Вы можете писать и исследовать всё что хотите и идти с этими публикациями в научное сообщество, где бы их оценили как научный труд. Дали бы вам кандидата, а то и доктора наук (да, так и делают за хорошие научные труды по истории). А вы как бы на научность претендуете прям вообще (фото, архивные документы, карты).

 

 

 

И эта информация к сожалению вызовет бурю негодования,

Вам чисто от души подсказка, если вы вдруг не в курсе: сейчас в обществе, в основном (больные на голову есть то везде, но их меньшинство), нет запроса на негатив в отношении своей истории (РИ, СССР итд).

Этих щей все нахлебались за 90-е. Почти уж 20 лет все кому не лень поливали помоями родную историю, что всё было не так, все мы какие-то не такие, неправильные, ничего не умеем, хорошего ничего не сделали.... Всем это надоело. Хочется гордиться своей страной и её историей, а не каяться до сотому кругу, за то, что То да Сё было не правильно.

Ошибки были? Были, с идеальностью там была напряжёнка. Это все признают, все. Ну и всё. Закрыли тему. Расскажите чего хорошего. О хорошем снимите документалку.

Нет вот всем бы полазить в грязном белье.

 

P.S. и я не сомневаюсь в ваших возможностях вести спор и "аргументировать" свою позицию. Я таких историков в сети наелся. Спор с Вами будет абсолютно бесполезен и непродуктивен.

"Хоть ссы в глаза — всё божья роса."


  • 1

#19 Hektor

Hektor

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 418 сообщений
  • Город:Новосибирск

Отправлено 05 Октябрь 2017 - 10:25

н-да... даже не пойму, что не понравилось знатокам пуговок и хлястиков в том, что человек провел некоторую работу, собрал материал, информацию и представил её для ознакомления. Более того, автор готов её обсуждать и принимать критику. А вместо этого какой-то собачий лай.... нахлебавшихся каких-то щей.

Особо радует такой подход "так или эдак война закончилась в Берлине". При таком подходе вообще-то надо ли историю изучать, знаешь итог - и славно. Да и вообще "так или эдак" вся советская история закончилась в 1991... и что?

Также очень радует наблюдательность, взращённая на разглядывании чужих косяков в форме и охоте на покемонов, углядели неподобающего спонсора издания!!! Ай молодцы!

 

С удовольствие почитаю книжку и выскажу свою мнение после прочтения.  


Сообщение отредактировал Hektor: 05 Октябрь 2017 - 10:25

  • 1

#20 Андрей Парамонов

Андрей Парамонов

    Призывник

  • Новичок
  • 11 сообщений
  • Город:Харьков

Отправлено 05 Октябрь 2017 - 11:31

Пффф, стандартные отмазы всяких экспертов, что у них всё есть, но выкладывать будут постепенно или не выложат вообще.

А на деле- если выложить сразу, не корректируя вновь подаваемый материал в свете вновь вскрывающихся фактов, нюансов и обстоятельств, которые как правило приводят другие люди во время критики предыдущих "порций", не приложить (притянуть за уши, придумать) к ним новых аргументов, противостоящих критике.
То общий единовременный сгусток информации окажется такой лютой бредятиной, что его разнесут в хлам и у автора почти не останется поля для манёвра и всё дальнейшее исследование сведётся к оправдыванию своих косяков и поверхностных суждений.

 

Вы можете писать и исследовать всё что хотите и идти с этими публикациями в научное сообщество, где бы их оценили как научный труд. Дали бы вам кандидата, а то и доктора наук (да, так и делают за хорошие научные труды по истории). А вы как бы на научность претендуете прям вообще (фото, архивные документы, карты).

 

Вам чисто от души подсказка, если вы вдруг не в курсе: сейчас в обществе, в основном (больные на голову есть то везде, но их меньшинство), нет запроса на негатив в отношении своей истории (РИ, СССР итд).

Этих щей все нахлебались за 90-е. Почти уж 20 лет все кому не лень поливали помоями родную историю, что всё было не так, все мы какие-то не такие, неправильные, ничего не умеем, хорошего ничего не сделали.... Всем это надоело. Хочется гордиться своей страной и её историей, а не каяться до сотому кругу, за то, что То да Сё было не правильно.

Ошибки были? Были, с идеальностью там была напряжёнка. Это все признают, все. Ну и всё. Закрыли тему. Расскажите чего хорошего. О хорошем снимите документалку.

Нет вот всем бы полазить в грязном белье.

 

P.S. и я не сомневаюсь в ваших возможностях вести спор и "аргументировать" свою позицию. Я таких историков в сети наелся. Спор с Вами будет абсолютно бесполезен и непродуктивен.

"Хоть ссы в глаза — всё божья роса."

 

Спорить я конечно с Вами не буду! 

Экспертом себя не считаю, я всего лишь исследователь истории, издатель. Как исследователь это уже десятки книг и сотни статей по истории Харьковской губернии. Как издатель более 600 книг по истории Харьковской губернии, Слободской Украины. Кандидатом быть не хочу, их в моей стране более 10 000, но ни один не занимается военной историей на территории Харьковской области.

 

И года в год, начиная с 2013 я пишу статьи, издаю книги и снимаю документальные фильмы посвященные событиям февраля-марта и августа 1943 года на территории Харьковской области. Это огромный пласт работы, упрекать меня в том, что я ищу пространство для маневра - это не знать мои работы. Логическим завершением этого труда будут хронологии событий, собственно каждое мое издание и построено по этому принципу. Сборник документов, например по событиям у Харькова с 18 по 30 августа 1943 года мы издали еще в 2013 году. Где уж тут меня обвинять в недосказанности, бери - пользуйся, изучай - проверяй, пиши сам. Тем более висят в свободном доступе.

 

На счет поливали историю, увы, но это поливание мало коснулось истории 1941-1943 гг. в Харьковской области. И я не стремлюсь к этому, просто излагаю события так как они были, стараясь как можно меньше допускать своих комментариев, чтобы люди сами решали и делали выводы. По такому принципу построены все мои документальные фильмы, а их уже более десятка.

 

Все что писали о Харькове, да и снимали тоже, особенно про Курскую битву, это как правило переписывание одного-двух источников. И все заканчивается 23 августа 1943 года. Ну почему? Харьков не взяли полностью, танковые бои продолжались до 29 августа, а мой любимый город Харьков празднует День освобождения и День города именно 23 августа только потому, что Конев поторопился отчитаться Сталину и прозвучал салют в Москве. Поэтому моя задача аргументировано доказывать из года в год, что эта дата не правильная. Что в этом плохого? Где тут грязь? По мне так грязь это издание "Харьков проклятое место Красной Армии".

Я же пытаюсь: 

- установить точные даты событий

- хронологию событий

- дать ход процессу увековечивания тех или иных солдат и офицеров РККА

 

И помимо этого мы устанавливаем памятники и мемориальные доски, новые уточненные списки захороненных в братских могилах, ведем поиск пропавших без вести и т.д.

 

Вот часть моих статей о войне: http://www.otkudarod...y-mirovoy-voyny

 

Здесь можно скачать книги в полном объеме: https://independent....Paramonov/Books

 

Здесь мои фильмы: https://www.youtube....user/MrArhivist







Темы с аналогичным тегами харьков, богодухов, курская битва, полководец румянцев, ахтырка, парамонов