Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Генерал Власов и РОА, след в истории.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 250

#41 Половиныч

Половиныч

    Капитан

  • Модератор
  • 1 212 сообщений
  • Город:Москва

  • 3.Полк

Отправлено 27 Декабрь 2016 - 19:23

Никого не хочу обидеть, бо тема несомненно интересная, но мне кажется обсуждать фигуру Андрея Андреевича, как и его поступки, стоит историкам с документами в руках.

Мы все-таки в большинстве своем реконструкторы и наши эмоциональные выражения своих точек зрения малоконструктивны. 


  • 2

#42 Полын Бурьяныч

Полын Бурьяныч

    Старший лейтенант

  • Пользователь
  • 942 сообщений
  • Город:cтрана, которой нет..

Отправлено 27 Декабрь 2016 - 19:42

Почему тогда он не смалодушничал и не покинул армию, когда была возможность?

Вообще, господа, тема эта вызвала столько дискуссий, столько копий сломано и бород наглажено при обсуждении, что просто не советовал бы здесь это затрагивать. Наша страна до сих пор расколота с 1917 года, несмотря на всяческие неумелые попытки примирить враждующих. Здесь фигура Власова - знаковая, ни одно обсуждение ни к чему не приведет. 

Откуда у вас такие факты?Власов это тип человека малодушного  приспособленца.У него даже на лице это написано.. И спасал он просто свою шкуру,которую могли подпортить... И командовал армией далеко не он.(по воспоминаниям других командиров). Хотя мой прадед командовал 6 пластунским казачьим полком в Вермахте...и был осужден в СССР в 57году.. там другая история..там совсем другое.. Он не присягал СССр, а был с 17 года классовым врагом и гражданином уже другого государства... Так с этим и не смирился.


Сообщение отредактировал Полын Бурьяныч: 27 Декабрь 2016 - 19:50

  • 5

#43 Кан

Кан

    Координатор

  • Координатор
  • 4 201 сообщений
  • Город:Красногорск

  • SS-Std. "D"

Отправлено 27 Декабрь 2016 - 20:06

Откуда у вас такие факты?Власов это тип человека малодушного приспособленца.У него даже на лице это написано.. И спасал он просто свою шкуру,которую могли подпортить... И командовал армией далеко не он.(по воспоминаниям других командиров). Хотя мой прадед командовал 6 пластунским казачьим полком в Вермахте...и был осужден в СССР в 57году.. там другая история..там совсем другое.. Он не присягал СССр, а был с 17 года классовым врагом и гражданином уже другого государства... Так с этим и не смирился.

А у Вас откуда такие факты ? Что спасал шкуру и был приспособленцем? Это по воспоминаниям других людей, которые как Жуков Власова и в глаза не видели? Вот кстати Константин Кромиади, в своих воспоминаниях пишет совершенно другое, хотя, как и все белогвардейцы имел, стойкое предубеждение к советским генералам. Совершенно нелепо выглядит утверждение, что спасал свою шкуру. Выходил из окружения, наравне со всеми бойцами и командирами, а не пытался прорваться бросив всех на танке , как то же Лукин.

Сообщение отредактировал Кан: 27 Декабрь 2016 - 20:08

  • 3

#44 Полын Бурьяныч

Полын Бурьяныч

    Старший лейтенант

  • Пользователь
  • 942 сообщений
  • Город:cтрана, которой нет..

Отправлено 27 Декабрь 2016 - 20:20

А у Вас откуда такие факты ? Что спасал шкуру и был приспособленцем? Это по воспоминаниям других людей, которые как Жуков Власова и в глаза не видели? Вот кстати Константин Кромиади, в своих воспоминаниях пишет совершенно другое, хотя, как и все белогвардейцы имел, стойкое предубеждение к советским генералам. Совершенно нелепо выглядит утверждение, что спасал свою шкуру. Выходил из окружения, наравне со всеми бойцами и командирами, а не пытался прорваться бросив всех на танке , как то же Лукин.

 Откуда факты? читаю много и анализирую, в том числе и его современников..Воспоминания о Власове есть разные и далеко не все лестные, как о командире.. Ну, бог ему судья.. Сам факт. Присягал СССР- и предал.. Тот же Кононов.. Все равно, как не крути -предатели.. Иначе никак это не назовешь.. Здесь нет никакого подтекста-все ясно и прямо. Присягал-предал. Все точка.Все остальное-это демагогия и дань времени. Другие,которые встали против Сталинского режима и белая эмиграция-это другое.. совсем другое.Это классовая несовместимость... Точно так же, те кто присягал России, а потом стал на другую сторону.. кто они? Ну, они все за это поплатились..


Сообщение отредактировал Полын Бурьяныч: 27 Декабрь 2016 - 20:24

  • 7

#45 Кан

Кан

    Координатор

  • Координатор
  • 4 201 сообщений
  • Город:Красногорск

  • SS-Std. "D"

Отправлено 27 Декабрь 2016 - 20:30

Я не пишу глупости.
Про девочку это не совсем ко мне, но и тут вижу с Вашей стороны набор разных домыслов не имеющих отношения к делу. Вы прекрасно понимаете о чем шла речь и заведомо передергиваете ...
Увязать в подобном споре не планирую. А вот мнение свое я уже написал выше.

именно что пишите. Ни каких передёргивананий. Выдаёте своё желания за действительность.

Генерал Власов был обласкан советским руководством, награжден высшими наградами СССР, был членом ВКП(б), но оказавшись в трудной ситуации смалодушничал и предал, стал иудой. За это прощения нет, в отличие от Каминского и Воскобойника, никогда не присягавших СССР, в этом и заключается главное отличие врага и изменника. Врага нужно уважать, иуду можно только призирать.

вообще-то Власов получал свои должности и награды, за заслуги, которые тоже Сталин под сомнение не ставил . обласкан это немного другое, когда на день рождение того же Сталин, произнёс здравницу вождю, за что и получил ордена вот это обласкан. Либо когда не по чину получил студебекеер и личного водителя дачу и кухарку. И с малодушием не увязка, почему то в окружении не смалодушничал, а вот в плену где опасности меньше вдруг да ещё не сразу а через определённое время... мда чудны дела.
  • 2

#46 Кан

Кан

    Координатор

  • Координатор
  • 4 201 сообщений
  • Город:Красногорск

  • SS-Std. "D"

Отправлено 27 Декабрь 2016 - 20:42

Откуда факты? читаю много и анализирую, в том числе и его современников..Воспоминания о Власове есть разные и далеко не все лестные, как о командире.. Ну, бог ему судья.. Сам факт. Присягал СССР- и предал.. Тот же Кононов.. Все равно, как не крути -предатели.. Иначе никак это не назовешь.. Здесь нет никакого подтекста-все ясно и прямо. Присягал-предал. Все точка.Все остальное-это демагогия и дань времени. Другие,которые встали против Сталинского режима и белая эмиграция-это другое.. совсем другое.Это классовая несовместимость... Точно так же, те кто присягал России, а потом стал на другую сторону.. кто они? Ну, они все за это поплатились..

ну да воспоминания разные, вот только карьера Власова и его награды от советской власти, рисуют другую картину.. и все далеко не так просто.
  • 1

#47 Полын Бурьяныч

Полын Бурьяныч

    Старший лейтенант

  • Пользователь
  • 942 сообщений
  • Город:cтрана, которой нет..

Отправлено 27 Декабрь 2016 - 21:09

ну да воспоминания разные, вот только карьера Власова и его награды от советской власти, рисуют другую картину.. и все далеко не так просто.

Михаил, каждый в праве иметь свое мнение.. У меня оно такое.. Я пришел к нему отнюдь не прочитав Жукова.. Я шел к нему долго..Ну, оно такое..и думаю, что серого в теме Власова нет. есть белое и черное.. Офицер. Разочаровался в режиме, которому ревностно служил(пока было сладко и мягко..)- пулю в лоб никто не отменял.Так, хотя бы честно...Но, для этого и нужно мужество и честность.. А все остальное-это просто-предательство.. И никак его оправдать не возможно..Краснов, Шкуро..не ангелы..Но своим принципам они не изменяли..


Сообщение отредактировал Полын Бурьяныч: 27 Декабрь 2016 - 21:13

  • 6

#48 Кан

Кан

    Координатор

  • Координатор
  • 4 201 сообщений
  • Город:Красногорск

  • SS-Std. "D"

Отправлено 27 Декабрь 2016 - 21:25

Михаил, каждый в праве иметь свое мнение.. У меня оно такое.. Я пришел к нему отнюдь не прочитав Жукова.. Я шел к нему долго..Ну, оно такое..и думаю, что серого в теме Власова нет. есть белое и черное.. Офицер. Разочаровался в режиме которому ревностно служил(пока было сладко и мягко..)- пулю в лоб никто не отменял..Но, для этого и нужно мужество и честность.. А все остальное-это просто-предательство.. И никак его оправдать не возможно..Краснов, Шкуро..не ангелы..Но своим принципам они не изменяли..

бесспорно каждый ни кто и не спорит... в жизни нет, белого и чёрного, в теме колоборации не все так просто и ясно, а уж в советской тем более. Разочаровался, возьможно, а может все жизнь москировался.. вот не надо громких слов про мужество и честность, это красивые слова и не более того, не надо ими зря бросаться, я вот не уверен, что кто то из насинаходясь на месте Власова застрелися, по это тому про это лучше помолчать вообще ,или с такой меркой подходить ко всем советским генералам попавшим в плен. И ещё раз.,я не суд не осуждаю, и не оправдываю. Но и не принимаю громких слов из современности " надо было я бы на его месте , нет мужества, трус" это все лирическая демогогия, и во снавном кто так говорит, сам мало способен на такие поступки.
  • 2

#49 Полын Бурьяныч

Полын Бурьяныч

    Старший лейтенант

  • Пользователь
  • 942 сообщений
  • Город:cтрана, которой нет..

Отправлено 27 Декабрь 2016 - 21:46

"Разочаровался, возьможно, а может все жизнь москировался.." 

Маскировался? Так он с 19 года верой и правдой, против Белой гвардии воевал..Сильно перемаскировался..Власов..Почитай воспоминания о работе его в Китае..Описывать не буду.. Ну хорошего мало.. Обычный  приспособленец.. Лиж бы тепло светло и сытно.. Он жил так всегда... и продался тоже очень дешево..Так что , Михаил.. Это не тот человек из кого нужно делать мученика. Самый обычный-ПРЕДАТЕЛЬ,,, На его месте.. Да не хотелось бы мне быть на его месте. Никто не знает, как он поведет себя в экстренной ситуации. Но это ничего не меняет.. Я ни чего не говорю о армии РОА.. я высказался только исключительно по поводу персонально личности Власова..


Сообщение отредактировал Полын Бурьяныч: 27 Декабрь 2016 - 22:09

  • 3

#50 max67

max67

    Майор

  • Пользователь
  • 1 449 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 27 Декабрь 2016 - 22:26

Повторюсь, Власов очень спорная фигура, и понять его мотивы, по имеющимся документам не представляется возможным. Факт предательства под сомнения не ставится, предатель однозначно, мотивы тоже прорисовываются, но сказать однозначно нельзя. Изучая материалы натолкнулся на много неточностей связанных с фигурой Власова, много дат не сходятся в различных источниках. Материалы допросов тоже не дают точную картину. А уж поступки Власова вообще ставят в тупик. Оставьте тему Власова, истину Вы не найдете.


  • 2

#51 Полын Бурьяныч

Полын Бурьяныч

    Старший лейтенант

  • Пользователь
  • 942 сообщений
  • Город:cтрана, которой нет..

Отправлено 27 Декабрь 2016 - 22:33

Да.. по видимому вы правы.. :wink:


  • 0

#52 Виктор Марьянович

Виктор Марьянович

    Генерал-лейтенант

  • Пользователь
  • 3 393 сообщений
  • Город:Столица

  • КУдП

  • 2./23 SS-Norge

Отправлено 27 Декабрь 2016 - 23:33

история с Карбышевым такая же мифологема как и 28 панфиловцев, вместе с ним в тот день погибло еще много пленных красноармейцев. Всех их обливали водой для уничтожения вшей


  • 0

#53 Кан

Кан

    Координатор

  • Координатор
  • 4 201 сообщений
  • Город:Красногорск

  • SS-Std. "D"

Отправлено 27 Декабрь 2016 - 23:52

"Разочаровался, возьможно, а может все жизнь москировался.." 
Маскировался? Так он с 19 года верой и правдой, против Белой гвардии воевал..Сильно перемаскировался..Власов..Почитай воспоминания о работе его в Китае..Описывать не буду.. Ну хорошего мало.. Обычный  приспособленец.. Лиж бы тепло светло и сытно.. Он жил так всегда... и продался тоже очень дешево..Так что , Михаил.. Это не тот человек из кого нужно делать мученика. Самый обычный-ПРЕДАТЕЛЬ,,, На его месте.. Да не хотелось бы мне быть на его месте. Никто не знает, как он поведет себя в экстренной ситуации. Но это ничего не меняет.. Я ни чего не говорю о армии РОА.. я высказался только исключительно по поводу персонально личности Власова..

читалс , практически все книги изданные на русском языке любые, различные статьи в журналах и интернете по Андрею Андеричу, РОА, вообще на тему колоборации любой, а уж советской тем более, имею, из них не складывается, Фигуры Власова как , подхалима, труса, и приспособленца, зачем ему приспособленцу, принимать предложение Немцев??? ? Он приспособленец. Нашёл бы способы и в лагере для военнопленных где ему ничего не угрожало, судя по примерам других советских генералов, по тому же Лукину, как приспособится. Так вот, ещё раз повторю, я не осуждаю и не оправдываю, я не суд и не прокурор, и уже тем более не делаю из него героя, но и против возведения на Власова напраслины, до РОА отличный офицер и командир, после диавол во плоти. Нет, не обычный предатель,))) обычный шёл в полицию или шуцманштаф. Как порядочный человек, Вильфрид Карлович, мерзкому отщепенцу подобных предложений не делал бы, и Константин Кромиади как русский офицер, не отзывался бы так тепло о Власове.

история с Карбышевым такая же мифологема как и 28 панфиловцев, вместе с ним в тот день погибло еще много пленных красноармейцев. Всех их обливали водой для уничтожения вшей

блин, Костя ну зачем ??? Специально не стал затрагивать эту тему, знаешь чего ты можеш разбудить?))))
  • 0

#54 Виктор Марьянович

Виктор Марьянович

    Генерал-лейтенант

  • Пользователь
  • 3 393 сообщений
  • Город:Столица

  • КУдП

  • 2./23 SS-Norge

Отправлено 27 Декабрь 2016 - 23:55

блин, Костя ну зачем ??? Специально не стал затрагивать эту тему, знаешь чего ты можеш разбудить?))))

да мне пофиг, я за правду. Нельзя жить мифами. Надеюсь через пару поколений и в нашей стране это станет понятно


  • 1

#55 VsevolodV

VsevolodV

    Полковник

  • Пользователь
  • 2 453 сообщений
  • Город:Москва

  • ВИК "55 пехотный Подольский полк"
  • ВИК "Неизвестный солдат"
  • ВИК "СОМ"

Отправлено 28 Декабрь 2016 - 00:24

Пора поколений в нашей стране - очень небольшой срок ....

Очень многое еще под грифом "Секретно" ...

А многое так и не откроется.... пропадет просто как формулируют архивисты "документы в плохом состоянии и копирования не подлежат"..... Тоже провел не мало времени в архивах за последние годы в поисках разных документов ...


Сообщение отредактировал VsevolodV: 28 Декабрь 2016 - 00:26

  • 0

#56 Трофим

Трофим

    Генерал Армии

  • Пользователь
  • 4 094 сообщений
  • Город:г. Ногинск (г. Москва - г. Прохладный)

Отправлено 28 Декабрь 2016 - 10:15

*
Популярное сообщение!

Дим, да нет, просто привыкли, все с "жертвенным надрывом", но это же не единственный вариант. Как ты говориш " та война " начинала становиться где в начале 43... окончательно начало вообще оформляться в далеко после военные годы, в 41 ни кто и не считал что это " та война" , иначе бы, три с половиной миллиона бойцов КА, не сдались бы в плен... нет это совершено разные ситуации.

 

Всех под одну гребенку себе и особисты не позволяли  :rolleyes: .
Формулировки в личных делах: попал в плен, сдался, перешел на сторону противника, захвачен в бессознательном состоянии. Так что, по моему, "три с половиной миллиона бойцов КА, не сдались бы в плен" неверно.

 

Почему тогда он не смалодушничал и не покинул армию, когда была возможность?

Вообще, господа, тема эта вызвала столько дискуссий, столько копий сломано и бород наглажено при обсуждении, что просто не советовал бы здесь это затрагивать. Наша страна до сих пор расколота с 1917 года, несмотря на всяческие неумелые попытки примирить враждующих. Здесь фигура Власова - знаковая, ни одно обсуждение ни к чему не приведет. 

 

Т.е.? У Власова была такая возможность нереализованная?

 

 

история с Карбышевым такая же мифологема как и 28 панфиловцев, вместе с ним в тот день погибло еще много пленных красноармейцев. Всех их обливали водой для уничтожения вшей

 

А вот это ново. То что с генералом Карбышевым заморозили бойцов и командиров - этого не скрывали. Данное обстоятельство в памятном знаке отображено, и в фильме советском о подвиге генерала Карбышева.
А вот утверждение "Всех их обливали водой для уничтожения вшей" больше на нехороший юмор походит. Ни в одной книге написанной военнопленными, в т.ч. Девятаевым, про такой способ не сказано.

Одежду завшивленную морозили и прожаривали, но людей поливать водой для избавления от вшей - да хоть летом поливай, хоть зимой... бесполезно.

 

Так что, по мне так это высказывание за гранью юмора.

 

 

Пы.Сы.
Власов - предатель, перешедший на службу врагу.
Краснов, Шкуро - враги идейные.


Сообщение отредактировал Трофим: 28 Декабрь 2016 - 10:16

  • 12

#57 Кан

Кан

    Координатор

  • Координатор
  • 4 201 сообщений
  • Город:Красногорск

  • SS-Std. "D"

Отправлено 28 Декабрь 2016 - 13:05

Всех под одну гребенку себе и особисты не позволяли  :rolleyes: .
Формулировки в личных делах: попал в плен, сдался, перешел на сторону противника,

 

 

Пы.Сы.
Власов - предатель, перешедший на службу врагу.
Краснов, Шкуро - враги идейные

мне бездушие шить не надо, по немецким данным в первые месяцы в плен попало 5 мил. 270 тыс человек. по данным ген штаба рф  4мил. 500 тыс человек. сознательно уменьшил цифру,  как раз под тех кто был захвачен раненым или  как то по иному, цифру можете выбрать сами 2 или 1. по мне это достаточный процент. открою секрет, советские бойцы переходили с оружием в руках , сдавались в плен перебегали к противнику и в 43 и 44, и даже в 45 когда уже было ясно все, причем в количествах удивительных.. особенно если брать во внимание положение на фронте.

 

Собственно предателю Власову ни что не мешало быть идейным врагом, как Кононов, Кулаков  или стать им после плена. 


  • 0

#58 Трофим

Трофим

    Генерал Армии

  • Пользователь
  • 4 094 сообщений
  • Город:г. Ногинск (г. Москва - г. Прохладный)

Отправлено 28 Декабрь 2016 - 13:35

мне бездушие шить не надо, по немецким данным в первые месяцы в плен попало 5 мил. 270 тыс человек. по данным ген штаба рф  4мил. 500 тыс человек. сознательно уменьшил цифру,  как раз под тех кто был захвачен раненым или  как то по иному, цифру можете выбрать сами 2 или 1. по мне это достаточный процент. открою секрет, советские бойцы переходили с оружием в руках , сдавались в плен перебегали к противнику и в 43 и 44, и даже в 45 когда уже было ясно все, причем в количествах удивительных.. особенно если брать во внимание положение на фронте.

 

Собственно предателю Власову ни что не мешало быть идейным врагом, как Кононов, Кулаков  или стать им после плена. 

 

И в мыслях не было утверждать или предполагать бездушия.
Михаил, лично я не согласен с цифрами.

Особенности подсчета военнопленных немцами нужно учитывать, т.к. в качестве военнопленных указаны были в т.ч. и гражданские, и мобилизованные...
 

3 061 160 развёрнуто было на западной границе всего, в т.ч. с учетом л/с ВВС ВМФ НКВД.

О перебежчиках информацию тогда секретили, а после уже в 80-ые особо и не скрывали. Таковые и после войны были.

 


  • 1

#59 Кан

Кан

    Координатор

  • Координатор
  • 4 201 сообщений
  • Город:Красногорск

  • SS-Std. "D"

Отправлено 28 Декабрь 2016 - 13:56

И в мыслях не было утверждать или предполагать бездушия.
Михаил, лично я не согласен с цифрами.

Особенности подсчета военнопленных немцами нужно учитывать, т.к. в качестве военнопленных указаны были в т.ч. и гражданские, и мобилизованные...
 

3 061 160 развёрнуто было на западной границе всего, в т.ч. с учетом л/с ВВС ВМФ НКВД.

О перебежчиках информацию тогда секретили, а после уже в 80-ые особо и не скрывали. Таковые и после войны были.

 

я тоже допустим, не совсем верю немецким, учитываю, потому и привел две цифры,  по мне, 1 миллион на захваченных в плен, цифра достаточная, если учитывать что неверные показания при допросах в советских органах, все таки они лица заинтересованные. особо может и не скрывали что были, но вот количество.....


  • 0

#60 витманн

витманн

    Старший лейтенант

  • Пользователь
  • 935 сообщений
  • Город:Екатеринбург

Отправлено 28 Декабрь 2016 - 16:03

Миш, это не надрыв, это к сожалению история и факты. Какой надрыв был у защитников Бреста?? Это не 43 год. У защитников Одессы, Севастополя, с ними как??? Их бросали в окружениях, в котлах, от них отказывались все. И что?? Им надо было всем в плен сдаваться??? Был ли этот 43 не будь, Бреста, Киева, Одессы, Севастополя, блокадного Питера на конец. Всем надо было руки в горы драть как только в котел попали, с криками нас предали?? Нет Миш, нет дружище, не бывает так все хорошо сразу. И чтоб девочку от мужиков избавить, даже не имея шансов, надо шаг сделать к ним а не мимо пройти, зная что можешь жизни лишится.. И пока ты не шагнешь, не пойдешь на жертву, ничего не будет...

А давайте сравним численность гарнизона Бреста и численность участников его героической обороны? Каков процент "предателей" и "приспособленцев", которые в первые же часы и дни сдались в плен? А ведь "Красная армия всех сильней!" Сталин все знает и все может... наши придут на помощь...


  • 0