Перейти к содержимому


Фотография
* * * * - 1 Голосов

ППШ в Ркка на 1941

ппш

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 173

#41 Канонир

Канонир

    Генерал-лейтенант

  • Пользователь
  • 3 048 сообщений
  • Город:Кубинка

  • ВИК "Однополчане"
  • ГВИР "Застава"

Отправлено 11 ноября 2013 - 13:18

Получается свидетельства участников боевых действий, фото конкретного образца, документы завода размеры партии и т.д.это всё неправда или полуправда и не являются доказательством того, что в 22 июня 1941 года в Красной Армии имелись в составе войск ППШ?

А теперь надо найти документ куда конкретно в какую воинскую часть их в период 1940-1941 года передали на вооружение - вам не кажется, что такое требование неадекватно? Видимо при нахождении подобных документов вы затребуете документ на непосредственное участие этих пистолет-пулемётов в конкретных боях и даты этих боёв, а потом потребуете ведомость на расход боеприпасов.

Свидетельство 2-3 участников - во внимание не принимается. Как уже говорил - воспоминания ветеранов - вещь субъективная. Сколько лет прошло с тех пор?  Они часто путают одно с другим и т.д. Даже в воспоминаниях, публикующихся сейчас, ветераны одной и той же части могут говорить разные вещи. Память у всех разная. НО ! Чётких доказательств наличия в РККА ППШ на 22.06.1941г пока никто предоставить не мог.

Далее - ППШ с номером "60" выпуска 1940г ещё ни о чём не говорит. Данные завода - о выпуске 50 шт. в конце 1940г. Всё!

А дальше можно что угодно обсуждать, спорить...

И неадекватных требований я не выставляю. Не надо перегибать палку! Но документ хотя бы о передачи небольшой(или большой) партии (пусть в 20-40, может меньше/больше) ППШ-41 в войска до 22.06.1941г хотелось бы увидеть. Хотя бы один!


  • 0

#42 военный мастер

военный мастер

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 139 сообщений
  • Город:Ленинград

  • ОВИК "Связист"

Отправлено 11 ноября 2013 - 13:19

Так их в принципе более чем у старшины роты и командиров отделений и быть не может по штату и сверхштата у среднего комсостава. Это менее 10 штук на поле, а с учётом конкретной модификации прицельного приспособления и того меньше выйдет. Но заявлять, что их не может быть потому-что их не было при вышеприведённых фактах - я не стал бы. В Красной Армии есть десятки примеров боевого применения вооружения, обмундирования и снаряжения ещё ДО официального приказа принятия на снабжение или вооружения армии - от шапки-ушанки до танка КВ и всех это устраивает в истории и реконструкции, однако в вопросе ППШ начинается какая-то странная настойчивость запретить любой ценой! 

 

Возможно ли подобный документ при его незначительности в масштабах  армии обнаружить в архивах вообще? Думаю нет, но строить базу подтверждения на конкретном факте не стоит.


Сообщение отредактировал военный мастер: 11 ноября 2013 - 13:21

  • 0

#43 Канонир

Канонир

    Генерал-лейтенант

  • Пользователь
  • 3 048 сообщений
  • Город:Кубинка

  • ВИК "Однополчане"
  • ГВИР "Застава"

Отправлено 11 ноября 2013 - 13:26

знаю, что побьете палками, но в поддержку ППШ на мероприятиях начального периода лета 41 прошу принять во внимание что многое на реконах проходит именно как "допущение"( те же трехи у немецкой стороны). Возможно, будет правильно, допустить наличие их хотя бы у ком.отделений. 

Бить палками не будем! :) Всё правильно! Есть определённые допуски и на реконструкциях невозможно обеспечить необходимое количество того или иного вооруженияю. У единичных реконструкторов оно есть (как например ППД -34 и -34/38 и СВТ-38 у тех, кто занимется "Финской", "правильные" "Максимы" и т.д.). Но таких - единицы, может десятки. Остальные, в основном, потребляют то что им даёт "Мосфильм", "Ленфильм", К\ст Довженко и др.

Наличие пистолетов-пулемётов у тех или иных категорий в/сл - это уже другой вопрос и массовое использование ППШ/ППД у РККА на "Барбароссе" (так же как и МР-40 у Вермахта/ЦЦ) было бы неправильным с точки зрения исторических реалий и штатов в/частей на тот период. Здесь уже слово за организаторами.


  • 0

#44 Канонир

Канонир

    Генерал-лейтенант

  • Пользователь
  • 3 048 сообщений
  • Город:Кубинка

  • ВИК "Однополчане"
  • ГВИР "Застава"

Отправлено 11 ноября 2013 - 13:41

Так их в принципе более чем у старшины роты и командиров отделений и быть не может по штату и сверхштата у среднего комсостава. Это менее 10 штук на поле, а с учётом конкретной модификации прицельного приспособления и того меньше выйдет. Но заявлять, что их не может быть потому-что их не было при вышеприведённых фактах - я не стал бы. В Красной Армии есть десятки примеров боевого применения вооружения, обмундирования и снаряжения ещё ДО официального приказа принятия на снабжение или вооружения армии - от шапки-ушанки до танка КВ и всех это устраивает в истории и реконструкции, однако в вопросе ППШ начинается какая-то странная настойчивость запретить любой ценой! 

 

Возможно ли подобный документ при его незначительности в масштабах  армии обнаружить в архивах вообще? Думаю нет, но строить базу подтверждения на конкретном факте не стоит.

В принципе, у КО и старшин их быть не могло, согласно штата. В первую очередь их брали лица среднего/старшего комначсостава (мл. лейтенант - лейтенант- ст. лейтенант - капитан и к ним приравненные  - от комвзвода до комбата + политсостав) потому что их штатное вооружение - ТТ или "наган" для боя неэффективно и помкомвзвода (при первой же возможности). У пограничников ППД могли быть даже у рядовых бойцов (в мангруппах), на заставах - чаще всего у НЗ, ЗНЗ и  командиров отделений.

В масштабах армий искать не надо. Это  будет документ либо из ГАУ - о передаче со складов определённого кол-ва вооружения хотя бы в конкретные корпус/армию/дивизию. Либо для войсковых испытаний - может документ из НКВ, либо из НКО. В любом случае  конечная точка - ЦАМО либо РГВА.

И ещё раз говорю - речь идёт не о запрещении ППШ на реконструкциях по начальному периоду ВОВ, а о вопросе наличия их в РККА на 22.06.41г.

Вопрос использования на реконструкциях июня-июля 1941г - однозначный вопрос могут дать только организаторы конкретного мероприятия. Но, если пользоваться здравым смыслом, думаю что "да", можно (при отсутствии ППД). Причины указал выше.


  • 1

#45 EugenyLW

EugenyLW

    Старший лейтенант

  • Пользователь
  • 895 сообщений
  • Город:Москва

  • GG/HG

Отправлено 11 ноября 2013 - 14:16

В принципе, у КО и старшин их быть не могло, согласно штата.

В бригадах ВДВ были штаты на начало войны где предусматривались ппд/ппш и у командиров отделений и у части стрелков. Сам штат предоставляли на форуме http://reibert.info/...нтников.193779/  участники беседы могут и здесь высказаться.

 

 Штатное расписание отделения десантников парашютно-десантной роты:
№ Должность ..................... звание ..................... вооружение

1. Командир отделения ......... сержант ...................ППД/ППШ
2. Пулеметчик ..................... красноармеец .......... ДП-27+ТТ
3. Пом. пулеметчика ............ красноармеец .......... СВТ/Мосин
4. Автоматчик...................... красноармеец .......... ППД/ППШ
5. Автоматчик или стрелок ... красноармеец .......... ППД/ППШ или СВТ
6. Стрелок .......................... красноармеец .......... СВТ/Мосин
7. Стрелок .......................... красноармеец .......... СВТ/Мосин
8. Стрелок .......................... красноармеец .......... СВТ/Мосин
9. Стрелок .......................... красноармеец .......... СВТ/Мосин
10. Стрелок .......................... красноармеец .......... Мосин
11. Стрелок .......................... красноармеец .......... Мосин
12. Стрелок .......................... красноармеец .......... Мосин

Так же подобная информация о насыщенности бригад автоматическим оружием встречалась в мемуарах десантников.


  • 1

#46 военный мастер

военный мастер

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 139 сообщений
  • Город:Ленинград

  • ОВИК "Связист"

Отправлено 11 ноября 2013 - 17:04

По штату наличие ППД и ППШ в стрелковой дивизии:

http://www.rkka.ru/org/str/rr.html стрелковый полк по штату апреля 1941

http://www.rkka.ru/org/str/rd2.html вот по штату апреля 1941 г. в стрелковой дивизии

http://www.rkka.ru/org/str/rd3.html продолжение (старшина батальона связи - пистолет-пулемёт)


  • 1

#47 Biker Kurt

Biker Kurt

    Генерал Армии

  • Пользователь
  • 4 988 сообщений
  • Город:Москва

  • 134 inf. reg "ЛГ"
  • "Лейб-гвардия"

  • LSSAH

Отправлено 11 ноября 2013 - 17:14

Обсуждение использования ППШ в 41 году, настолько содержательно, познавательно и интересно , что не место ему в гаупвахте, модераторы - придумайте для этого обсуждения отдельную тему, в другой ветке, чтобы реально полезная и ценная информация не затерялась среди разной информации, не имеющей под собой информативности.


  • 2

#48 Канонир

Канонир

    Генерал-лейтенант

  • Пользователь
  • 3 048 сообщений
  • Город:Кубинка

  • ВИК "Однополчане"
  • ГВИР "Застава"

Отправлено 11 ноября 2013 - 17:59

В бригадах ВДВ были штаты на начало войны где предусматривались ппд/ппш и у командиров отделений и у части стрелков. Сам штат предоставляли на форуме http://reibert.info/...нтников.193779/  участники беседы могут и здесь высказаться.

 

 .

Разговор шёл об основной роде войск РККА -  о пехоте. Если здесь обсуждать ещё и штаты ВДВ, кавалерии, морской пехоты, войск НКВД и т.д. - загрузим ресурс по полной! для этого лучше отдельную тему создать и обсуждение перенести туда. Так же как и о производстве ППШ.

Но всё равно - интересная информация! :)


  • 0

#49 Канонир

Канонир

    Генерал-лейтенант

  • Пользователь
  • 3 048 сообщений
  • Город:Кубинка

  • ВИК "Однополчане"
  • ГВИР "Застава"

Отправлено 11 ноября 2013 - 18:13

По штату наличие ППД и ППШ в стрелковой дивизии:

 (старшина батальона связи - пистолет-пулемёт)

Вообще-то я про пехоту говорил - об основной массе.

В Стрелковой роте по штату апреля 1941г - 27 пистолетов-пулемётов. Ими вооружены: 3 замкомвзвода и 24 стрелка-автоматчика (по 2 чел в каждом стрелковом отделении. Всего отделений по 4 во взводе. Итого 12 отделений.

На уровне батальона: 1 пистолет-пулемёт в штабе стрелкового батальона, 1 - у командира взвода связи батальона и 3 - в миномётной роте (по одному на каждый миномётный взвод) Всё! 86 ед. на стрелковый батальон из 778 чел.


Присоединяюсь к Алексею - Модераторы! Перенесите, пожалуйста, обсуждение вопросов штатов частей и вооружения в другой раздел!
  • 0

#50 EugenyLW

EugenyLW

    Старший лейтенант

  • Пользователь
  • 895 сообщений
  • Город:Москва

  • GG/HG

Отправлено 11 ноября 2013 - 18:13

Разговор шёл об основной роде войск РККА -  о пехоте. Если здесь обсуждать ещё и штаты ВДВ, кавалерии, морской пехоты, войск НКВД и т.д. - загрузим ресурс по полной!

У пограничников ППД могли быть даже у рядовых бойцов (в мангруппах), на заставах - чаще всего у НЗ, ЗНЗ и  командиров отделений.

Ну не совсем пехота РККА пограничники? :rolleyes:


  • 0

#51 Канонир

Канонир

    Генерал-лейтенант

  • Пользователь
  • 3 048 сообщений
  • Город:Кубинка

  • ВИК "Однополчане"
  • ГВИР "Застава"

Отправлено 11 ноября 2013 - 18:32

Ну не совсем пехота РККА пограничники? :rolleyes:

Про погранцов я так, к слову сказал. :) Поднимался же вопрос о наличии у них пистолетов-пулемётов. Так что я так, вкратце...


  • 0

#52 Рогожан

Рогожан

    Сержант

  • Пользователь
  • 103 сообщений
  • Город:Москва

Отправлено 14 ноября 2013 - 21:49

В Педивикии при указании на партию в 400 шт ссылаются вот на эту книгу:

Киряев Н. М., Кораблёв Ю. И., Никитин Е. Ф. (ВПА им. В. И. Ленина). КПСС и строительство советских вооруженных сил — 2-изд. — М.: Воениздат, 1967. стр.180

Если есть в библиотеке - гляну на днях, что. там на самом деле.

Издания 67-го года не нашел. Нашел 65-го и 59-го. Издания близки, но не идентичны по тексту. И это тот еще текст - эталонный политучебник :) В '59 количественных данных никаких совсем. В '65 сказано, что пистолеты-пулеметы в войсках были, но в чрезвычайно малом количестве (до ста тысяч) :) и это результат их недооценки маршалом Куликом :) Ссылок на документы при этом нет. Парой строк выше количественные данные по артиллерии со ссылкой на ЦАМО 1936 года.

Сделал точную выписку из книги, но забыл на работе :) В общем, недостоверная информация :) Но если очень нужно - завтра процитирую дословно.


  • 0

#53 тычка

тычка

    Полковник

  • Координатор
  • 2 266 сообщений
  • Город:тула

  • ВИК 156 полк НКВД

Отправлено 14 ноября 2013 - 22:03

Остановимся пока на том, что были, но мало. И, если придерживаться того правила, что на лето-осень 41-го использовать ППШ с целиком первой модели (планка), то против истории не погрешим, и количеством данных изделий, в том числе.


  • 0

#54 АМА

АМА

    Старший прапорщик

  • Администратор
  • 398 сообщений
  • Город:Москва/Самара

  • ВФ "ПБ"

Отправлено 15 ноября 2013 - 12:19

Обращаю  внимание  почтенного собрания на последний абзац второй страницы "Описания работ..."

"В Июне месяце 1941 года тов. Шпагин Г.С. получил официальное задание от командующего пограничных войск - разработать прямой коробчатый магазин на 35 патронов"

 

На мой взгляд это результат эксплуатации опытной партии в погранвойсках.

 

Соответственно, я склонен согласится с тезисом: "Были, но мало", причем скорее всего в Погранвойсках.

 

Михаил.


  • 3

#55 Канонир

Канонир

    Генерал-лейтенант

  • Пользователь
  • 3 048 сообщений
  • Город:Кубинка

  • ВИК "Однополчане"
  • ГВИР "Застава"

Отправлено 15 ноября 2013 - 16:34

Подождём, может кто-нибудь архивный документ "раскопает", по отправке ППШ в РККА/НКВД на войсковые испытания или на склады до начала ВОВ. А так пока только домыслы...


  • 0

#56 Герольд

Герольд

    Лейтенант

  • Пользователь
  • 695 сообщений
  • Город:Новосибирск

  • ВИК "Наследие"

Отправлено 18 ноября 2013 - 22:12

Размеру и здесь это фото. Датировано 41 год.
Ваше мнение? Смущает количество ппш

Прикрепленные изображения

  • image.jpg

  • 1

#57 Канонир

Канонир

    Генерал-лейтенант

  • Пользователь
  • 3 048 сообщений
  • Город:Кубинка

  • ВИК "Однополчане"
  • ГВИР "Застава"

Отправлено 21 ноября 2013 - 21:51

Взвод автоматчиков - либо стрелкового полка, либо танковой/мотострелковой бригады.


  • 0

#58 тычка

тычка

    Полковник

  • Координатор
  • 2 266 сообщений
  • Город:тула

  • ВИК 156 полк НКВД

Отправлено 14 июня 2015 - 23:23

В сборнике документов, посвященном обороне Тулы обнаружил фотографию, датированную началом октября 1941-го. На фото 7, или 8 женщин из состава одного из истребительных батальонов. Все вооружены пистолетами-пулеметами. У 4-х из них ППШ. У трех- ППД-40.


  • 1

#59 тычка

тычка

    Полковник

  • Координатор
  • 2 266 сообщений
  • Город:тула

  • ВИК 156 полк НКВД

Отправлено 14 июня 2015 - 23:39

Перечел давеча, "Живых и Мертвых" Симонова.  В описании событий июля имеет место упоминания ППШ. В 2-х эпизодах. Конечно, художественное произведение это не архивный документ. Но Симонов известен тем, что ничего не придумывал. У него даже на каждого персонаже есть реальный прототип. Эти упоминания можно, на мой взгляд, считать косвенным доказательством наличия некоторого, весьма ограниченного, количества ППШ-41 в действующей армии летом 41-го года.


  • 2

#60 Онежец

Онежец

    Сержант

  • Пользователь
  • 110 сообщений
  • Город:Петрозаводск

  • КЛВИ "Стягъ"

Отправлено 15 июня 2015 - 00:48

В советских сентябрьских донесениях 1941 г о боях на Петрозаводском направлении упоминается ППШ.


  • 0





Темы с аналогичным тегами ппш

Яндекс.Метрика