Сообщений в теме: 268

[Рогожан]

и откуда сей документ на трёх страницах?

 

Андрей, страниц больше, вот здесь смотри:

http://guns.allzip.o.../36/657674.html

[Канонир]

Вот, что написано в Википедии:

 

"Производство первой партии из 400 шт. на заводе № 367 началось в ноябре 1940 года, ещё до официального принятия пистолет-пулемёта на вооружение".

[Канонир]

Андрей, страниц больше, вот здесь смотри:

http://guns.allzip.o.../36/657674.html

Мощный документ.   Составлен в 1945г. за подписью дирекотра завода. Про серийное производство в 1941г что-то ничего не нашёл...

[Рогожан]

В Педивикии при указании на партию в 400 шт ссылаются вот на эту книгу:

Киряев Н. М., Кораблёв Ю. И., Никитин Е. Ф. (ВПА им. В. И. Ленина). КПСС и строительство советских вооруженных сил — 2-изд. — М.: Воениздат, 1967. стр.180

Если есть в библиотеке - гляну на днях, что. там на самом деле.

[Канонир]

Давай, посмотри.

[тычка]

Представленный документ прямо говорит о серии в 50 штук, иллюстрация показывает образец с номером 60. Мне это говорит не о неверном размере серии, а о непонятной системе нумерации образцов.

У меня в музее (ВА РВСН) хранится образец ППС не имеющий никаких выбитых клейм. К сожалению, никакими документами его бытование до момента передачи в экспозицию не обеспечено. Но устойчивая легенда называет его образцом из предсерийной партии. Есть данные (воспоминания), что Судаев лично презентовал один из этих автоматов своей альма-матер, и я уверен на сегодня, что это именно он и есть. Тем не менее, на его корпусе нанесен вручную пятизначный номер.

Скорее, о неполном понимании, того, как происходит разработка-испытание-принятие на вооружения. С чего вы взяли, что имеется бестолковщина в нумерации? От того, что считаете, что эта партия в 50 единиц это и есть первые автоматы. чего быть не может. Перед тем, как появиться документ о производстве опытной партии для официальных испытаний, КБ занимается изготовлением единичных экземпляров, ибо ни одна нормальная железка, никогда не начнет работать, будучи сделанной строго по свежепридуманному чертежу. Так, что, перед той партией в 50 единиц, могли быть сделаны10-15-20 единиц друг от друга, отличающиеся какими-то деталями и нюансами. Когда, наконец,в КБ появляется уверенность в том, что их конструкция наконец, заработала, "на верх" предоставляют партию в несколько образцов, далее, когда вышестоящие инстанции убедились, что железка не мертвороженная, тогда и появляется бумага об изготовлении патрии в несколько десятков образцов для всесторонних конкурсных испытаний, по результатам которых и принимается решение о принятии на вооружение.

Мощный документ.   Составлен в 1945г. за подписью дирекотра завода. Про серийное производство в 1941г что-то ничего не нашёл...

Дико извиняюсь, но вынужден напомнить вам о культуре дискуссии. То вы, начинаете свой пост, словами " не будем нести бред", то пренебрежительно отзываетесь о архивном документе... Не дело это. И оппонент может ошибаться, и документ мало давать информации по обсуждаемому вопросу, но это не дает повода для пренебрежительного тона, тем более, что на данный момент задействовано мало документально подтвержденной информации по начальной стадии производства ППШ.

Сообщение отредактировал тычка: 10 ноября 2013 - 22:56

[тычка]

Возвращаясь к теме постановки на производсто, грубо можно посторить такую пирамиду (из личного производственного опыта, так как волею судьбы участвовал в таком процессе по нескольким изделиям "сочиненным"КБП)
1. макетные образцы-несколько штук, из которых не все будут полностью собраны, но номера имеют
2. заводские отладочные испытания. Могут быть образцы из п.1, или вновь изготовленные, если вскрылись крупные косяки первоначальной конструкции
3. несколько десятков изделий, на гос. испытаниях (в данном случае 50 шт.).
4. Установочная партия, сданная по итогам отладки техпроцесса. В этом случае, могут быть сотни образцов,которые уходят на полигонные, войсковые и т.п. испытания.
5 серийное производство, которое, обычно, начинается с небольшого количества, постоянно (в идеале) увеличивающегося от месяца к месяцу.

При этом возможны различные вариации в процессе изготовления задела деталей и сборочных единиц под будующее производство. Обычно изготавливается на всех этапах гораздо больше деталей, чем требуется на данном этапе, в надежде, что в будующем они пойдут в производство. Иногда это приводит к списанию большого количества изготовленного железа.

При этом, п.5 пытаются выполнять при неполностью отлаженном техпроцессе, вместо штампованных изделий могут по карте разрешений, использовать детали изготовленные мех. обработкой (вплоть до кожуха. Относительно ППШ это плод моего воображения, но в своей практике был сведетелем того, что пока не было литья корпуса прицелов к ПТУР, делали из целяка. AL болванка весом более 10 кг! превращалась в корпус массой менее 1 килограмма!!!).


При всем этом, в партии, скажем, из 50 штук (что бы привязаться к данной теме) может не быть номеров из 2-го десятка, но быть из 1-го, идти не подряд, а в разнобой, что может привести и к тому, что среди этих 50-ти единиц может быть и номер 98, например. А, например, номера, 2-4, 11 ,25, могут быть уже списаны по разным причинам, какие-либо иные, быть направлены в иные инстанции. То есть, задание на 50 образцов не носит запрета на изготовления большего количества- меньше быть не должно. Дальнейшая судьба всех этих образцов, может складываться самым чудным и удивительным образом. От утилизации, до сдачи в войска, в самых причудливых сочетаниях.
Хочу добавить, что эти мои выкладки относятся не к конкретно к ППШ 40-го года производства, а носят характер иллюстрации того, как происходит процесс в жизни.

[olafaleksson]

про болванку из 10 кг в 1 кг охотно верю! Сам с подобным сталкивался.

[Рогожан]

При всем этом, в партии, скажем, из 50 штук (что бы привязаться к данной теме) может не быть номеров из 2-го десятка, но быть из 1-го, идти не подряд, а в разнобой, что может привести и к тому, что среди этих 50-ти единиц может быть и номер 98, например. А, например,  номера, 2-4, 11 ,25, могут быть уже списаны по разным причинам, какие-либо иные, быть направлены в иные инстанции. То есть, задание на 50 образцов не носит запрета на изготовления большего количества- меньше быть не должно. Дальнейшая судьба всех этих образцов, может складываться самым чудным и удивительным образом. От утилизации, до сдачи в войска, в самых причудливых сочетаниях.

Хочу добавить, что эти мои выкладки относятся не к конкретно к ППШ 40-го года производства, а носят характер иллюстрации того, как происходит процесс в жизни.

Собственно, именно это я и назвал непонятной системой нумерации

[тычка]

про болванку из 10 кг в 1 кг охотно верю! Сам с подобным сталкивался.

Страна одна и та же. Причины могут быть разные, а результаты- одни и те же. Есть продукция, но через жопу и нерациональным способом произведенная.

Собственно, именно это я и назвал непонятной системой нумерации

При ближайшем рассмотрении, она вполне логична, иначе заводской учет станет чем-то вроде китайской грамоты.

Самое чудное, что и списанные ранее экземпляры иногда умудряются восстать из пепла, навроде феникса! Правда, чаще всенго, в ввиде музейных экспонатов, или испытательных изделий для отработки каких-нибудь чудных новшеств, типа кривого ствола для стрельбы из-за угла.

Сообщение отредактировал тычка: 10 ноября 2013 - 23:29

[Рогожан]

Наверное, стоит. Однако-ж немного подождем. Все же диспут пошел из посыла- относиться ли к косякам использование ППШ по лету 41-го года.

В нашем диспуте есть еще один забавный момент: даже если выяснится, что даже если и пара тысяч штук ППШ летом 41-го и была-таки изготовлена, то на 5 млн РККА, даже не считая войск НКВД, это менее полпроцента


Но мы будем честнее и добрее к людям, будем считать только 3 миллиона на западных границах. И утвердим первое правило аутентичности вооружения: если на ивент по лету 41-го собирается более ста реконов РККА, то один из них может выйти с ППШ и два с ППД
Сорри за юморок

[военный мастер]

С точки зрения истории - факт производства ППШ в рамках первой серии минимум в 60 штук ещё в 1940 году можно считать доказанным. Таким образом появление данного типа вооружения (в модификации с соответствующим прицельным приспособлением) в Красной Армии ДО 22 июня 1941 года имеет место быть.Проводя аналогию с образцами военной техники которые были выпущены партией в менее 60 штук и тем не менее попадали на сотни фотографий. 

С точки зрения реконструкции, применительно к непосредственному ПЕРВОМУ боестолкновению именно 22-го июня 1941 года, актуальность данного образца вооружения (в соответствующей модификации) не вызовет проблемы, так как такой предмет имеется в наличии у 2-3 максимум 5 отдельно взятых бойцов и командиров из которых на мероприятие прибудет половина. Таким образом данная проблема не будет нарушать ни процентное соотношение, ни историчность. Вот только организаторы "закрывают глаза" на такие детали как модификация конкретного образца вооружения, а относительная доступность ППШ и боеприпасов к нему у большинства реконструкторов приводит к сильному завышению возможного процента его на поле реконструкции - но это не проблема истории, а проблема реконструкции. Значительно большей проблемой на мой взгляд является трофейное вооружение в реконструкции на 1941-й - когда 22 июня немцы уже с ППШ, а русские уже с МР.

[Канонир]

Дико извиняюсь, но вынужден напомнить вам о культуре дискуссии. То вы, начинаете свой пост, словами " не будем нести бред", то пренебрежительно отзываетесь о архивном документе... Не дело это. И оппонент может ошибаться, и документ мало давать информации по обсуждаемому вопросу, но это не дает повода для пренебрежительного тона, тем более, что на данный момент задействовано мало документально подтвержденной информации по начальной стадии производства ППШ.

Ничего подобного! Вы меня не так поняли! "Мощный документ!" - это не пренебрежение, а скорей восхищение! Документ этот - пока единственное упоминание о производстве хоть какой-то серии ППШ (пусть и небольшой)в Загорске в 1940г. В этом-то и ценность его. Других подтверждённых материалов по этой теме пока никто не выкладывал.
А бредом я назвал приведённые Вами цифры в 3000 произведённых ППШ до начала войны.
Наличие у пограничников в 1941г ППШ никто и не отрицал! Но только после начала ВОВ - не ранее осени 1941г. Если Вы имеете в виду фото из музея, где представлен ППШ выпуска 1940г под номером "60" подаренный пограничнику- капитану Рыжикову, то посмотрите внимательно в правый нижний угол где стоит дата - "6 - 42г".
 

 

С точки зрения истории - факт производства ППШ в рамках первой серии минимум в 60 штук ещё в 1940 году можно считать доказанным. Таким образом появление данного типа вооружения (в модификации с соответствующим прицельным приспособлением) в Красной Армии ДО 22 июня 1941 года имеет место быть.

Факт производства - да. А наличие в РККА и ПВ - нет. Нужны конкретные источники со ссылкой на архивные данные (РГВА, ЦАМО, ЦА ФСБ и т.д.) о нахождении на вооружении в войсках ППШ на момент начала ВОВ. Войсковые испытания, когда присылается небольшая партия вооружения в подразделения и части, это совсем другое дело.

[военный мастер]

Получается свидетельства участников боевых действий, фото конкретного образца, документы завода размеры партии и т.д.это всё неправда или полуправда и не являются доказательством того, что в 22 июня 1941 года в Красной Армии имелись в составе войск ППШ?

А теперь надо найти документ куда конкретно в какую воинскую часть их в период 1940-1941 года передали на вооружение - вам не кажется, что такое требование неадекватно? Видимо при нахождении подобных документов вы затребуете документ на непосредственное участие этих пистолет-пулемётов в конкретных боях и даты этих боёв, а потом потребуете ведомость на расход боеприпасов. Извините, но есть десятки вещей которые СПОКОЙНО носят и используют реконструкторы с МЕНЬШИМ фактом или вообще БЕЗ подтверждения этого приказами - от трёхсекционных сумок под гранаты Ф-1 датированных выпуском 1941 года, кожаных рамочных чехлов для лопат, кирзовых подсумков до петлиц погранвойск с красным просветом по образцу армейских 1940 г.. и даже на защитные петлицы обр 1941 г пришивают красный просвет. 

Не стоит ли свою "энергию запрещения" перевести в направление более актуальных проблем?

 

Прикрепленные изображения

• 

[hamicki]

знаю, что побьете палками, но в поддержку ППШ на мероприятиях начального периода лета 41 прошу принять во внимание что многое на реконах проходит именно как "допущение"( те же трехи у немецкой стороны). Возможно, будет правильно, допустить наличие их хотя бы у ком.отделений. 

[Канонир]

Получается свидетельства участников боевых действий, фото конкретного образца, документы завода размеры партии и т.д.это всё неправда или полуправда и не являются доказательством того, что в 22 июня 1941 года в Красной Армии имелись в составе войск ППШ?

А теперь надо найти документ куда конкретно в какую воинскую часть их в период 1940-1941 года передали на вооружение - вам не кажется, что такое требование неадекватно? Видимо при нахождении подобных документов вы затребуете документ на непосредственное участие этих пистолет-пулемётов в конкретных боях и даты этих боёв, а потом потребуете ведомость на расход боеприпасов.

Свидетельство 2-3 участников - во внимание не принимается. Как уже говорил - воспоминания ветеранов - вещь субъективная. Сколько лет прошло с тех пор?  Они часто путают одно с другим и т.д. Даже в воспоминаниях, публикующихся сейчас, ветераны одной и той же части могут говорить разные вещи. Память у всех разная. НО ! Чётких доказательств наличия в РККА ППШ на 22.06.1941г пока никто предоставить не мог.

Далее - ППШ с номером "60" выпуска 1940г ещё ни о чём не говорит. Данные завода - о выпуске 50 шт. в конце 1940г. Всё!

А дальше можно что угодно обсуждать, спорить...

И неадекватных требований я не выставляю. Не надо перегибать палку! Но документ хотя бы о передачи небольшой(или большой) партии (пусть в 20-40, может меньше/больше) ППШ-41 в войска до 22.06.1941г хотелось бы увидеть. Хотя бы один!

[военный мастер]

Так их в принципе более чем у старшины роты и командиров отделений и быть не может по штату и сверхштата у среднего комсостава. Это менее 10 штук на поле, а с учётом конкретной модификации прицельного приспособления и того меньше выйдет. Но заявлять, что их не может быть потому-что их не было при вышеприведённых фактах - я не стал бы. В Красной Армии есть десятки примеров боевого применения вооружения, обмундирования и снаряжения ещё ДО официального приказа принятия на снабжение или вооружения армии - от шапки-ушанки до танка КВ и всех это устраивает в истории и реконструкции, однако в вопросе ППШ начинается какая-то странная настойчивость запретить любой ценой! 

 

Возможно ли подобный документ при его незначительности в масштабах  армии обнаружить в архивах вообще? Думаю нет, но строить базу подтверждения на конкретном факте не стоит.

Сообщение отредактировал военный мастер: 11 ноября 2013 - 13:21

[Канонир]

знаю, что побьете палками, но в поддержку ППШ на мероприятиях начального периода лета 41 прошу принять во внимание что многое на реконах проходит именно как "допущение"( те же трехи у немецкой стороны). Возможно, будет правильно, допустить наличие их хотя бы у ком.отделений.

Бить палками не будем! Всё правильно! Есть определённые допуски и на реконструкциях невозможно обеспечить необходимое количество того или иного вооруженияю. У единичных реконструкторов оно есть (как например ППД -34 и -34/38 и СВТ-38 у тех, кто занимется "Финской", "правильные" "Максимы" и т.д.). Но таких - единицы, может десятки. Остальные, в основном, потребляют то что им даёт "Мосфильм", "Ленфильм", К\ст Довженко и др.
Наличие пистолетов-пулемётов у тех или иных категорий в/сл - это уже другой вопрос и массовое использование ППШ/ППД у РККА на "Барбароссе" (так же как и МР-40 у Вермахта/ЦЦ) было бы неправильным с точки зрения исторических реалий и штатов в/частей на тот период. Здесь уже слово за организаторами.

Так их в принципе более чем у старшины роты и командиров отделений и быть не может по штату и сверхштата у среднего комсостава. Это менее 10 штук на поле, а с учётом конкретной модификации прицельного приспособления и того меньше выйдет. Но заявлять, что их не может быть потому-что их не было при вышеприведённых фактах - я не стал бы. В Красной Армии есть десятки примеров боевого применения вооружения, обмундирования и снаряжения ещё ДО официального приказа принятия на снабжение или вооружения армии - от шапки-ушанки до танка КВ и всех это устраивает в истории и реконструкции, однако в вопросе ППШ начинается какая-то странная настойчивость запретить любой ценой!

Возможно ли подобный документ при его незначительности в масштабах армии обнаружить в архивах вообще? Думаю нет, но строить базу подтверждения на конкретном факте не стоит.

В принципе, у КО и старшин их быть не могло, согласно штата. В первую очередь их брали лица среднего/старшего комначсостава (мл. лейтенант - лейтенант- ст. лейтенант - капитан и к ним приравненные - от комвзвода до комбата + политсостав) потому что их штатное вооружение - ТТ или "наган" для боя неэффективно и помкомвзвода (при первой же возможности). У пограничников ППД могли быть даже у рядовых бойцов (в мангруппах), на заставах - чаще всего у НЗ, ЗНЗ и командиров отделений.
В масштабах армий искать не надо. Это будет документ либо из ГАУ - о передаче со складов определённого кол-ва вооружения хотя бы в конкретные корпус/армию/дивизию. Либо для войсковых испытаний - может документ из НКВ, либо из НКО. В любом случае конечная точка - ЦАМО либо РГВА.
И ещё раз говорю - речь идёт не о запрещении ППШ на реконструкциях по начальному периоду ВОВ, а о вопросе наличия их в РККА на 22.06.41г.
Вопрос использования на реконструкциях июня-июля 1941г - однозначный вопрос могут дать только организаторы конкретного мероприятия. Но, если пользоваться здравым смыслом, думаю что "да", можно (при отсутствии ППД). Причины указал выше.

[EugenyLW]

В принципе, у КО и старшин их быть не могло, согласно штата.

В бригадах ВДВ были штаты на начало войны где предусматривались ппд/ппш и у командиров отделений и у части стрелков. Сам штат предоставляли на форуме http://reibert.info/...нтников.193779/  участники беседы могут и здесь высказаться.

 

 Штатное расписание отделения десантников парашютно-десантной роты:
№ Должность ..................... звание ..................... вооружение

1. Командир отделения ......... сержант ...................ППД/ППШ
2. Пулеметчик ..................... красноармеец .......... ДП-27+ТТ
3. Пом. пулеметчика ............ красноармеец .......... СВТ/Мосин
4. Автоматчик...................... красноармеец .......... ППД/ППШ
5. Автоматчик или стрелок ... красноармеец .......... ППД/ППШ или СВТ
6. Стрелок .......................... красноармеец .......... СВТ/Мосин
7. Стрелок .......................... красноармеец .......... СВТ/Мосин
8. Стрелок .......................... красноармеец .......... СВТ/Мосин
9. Стрелок .......................... красноармеец .......... СВТ/Мосин
10. Стрелок .......................... красноармеец .......... Мосин
11. Стрелок .......................... красноармеец .......... Мосин
12. Стрелок .......................... красноармеец .......... Мосин

Так же подобная информация о насыщенности бригад автоматическим оружием встречалась в мемуарах десантников.

[военный мастер]

По штату наличие ППД и ППШ в стрелковой дивизии:

http://www.rkka.ru/org/str/rr.html стрелковый полк по штату апреля 1941

http://www.rkka.ru/org/str/rd2.html вот по штату апреля 1941 г. в стрелковой дивизии

http://www.rkka.ru/org/str/rd3.html продолжение (старшина батальона связи - пистолет-пулемёт)