Сообщений в теме: 69

[Hastelloy]

Похоже Вы невнимательно читаете мои сообщения, о Вашей профессиональной некомпетентности я никаких выводов не делал. Это Вы сначала похихикали над моим сообщением, косвенно обвинив меня в недостоверной информации. Я предоставил Вам источники и свои и чужие, Вы же не предоставили ничего, кроме своих слов (так было прекращение экспорта или нет?). И я сказал, что в данном вопросе Вы не правы, ничего не могу сказать про другие стороны Вашей деятельности, вполне возможно, что там Вы суперпрофессионал, без иронии.

Попытаюсь разрушить появившееся между нами недопонимание...
Я не отрицаю, что запрет на экспорт был введён, но продажу зерна за рубеж он полностью не остановил. Такую возможность нажиться у нас упустить не могли. К сожалению, явку с повинной людей продававших зерно в нарушение Указа Президента я вам предоставить не могу... Будем считать, что таких не было и все как один задумались о народе и перестали нарушать законы и воровать. Вы сами-то в это верите? Например, у меня подобная вера вызывает только улыбку (не в обиду). Я сам зерновым бизнесом не занимаюсь, но среди моих знакомых такие люди есть и из застольных разговоров с ними я вам могу сказать только одно: то зерно, которое шло на продажу, но не ушло из-за запрета, в ваши булочки всё равно не попало - ни одного зёрнышка! Его продали в 2011.

[Игорь2000]

Попытаюсь разрушить появившееся между нами недопонимание...
Я не отрицаю, что запрет на экспорт был введён, но продажу зерна за рубеж он полностью не остановил. Такую возможность нажиться у нас упустить не могли. К сожалению, явку с повинной людей продававших зерно в нарушение Указа Президента я вам предоставить не могу... Будем считать, что таких не было и все как один задумались о народе и перестали нарушать законы и воровать. Вы сами-то в это верите? Например, у меня подобная вера вызывает только улыбку (не в обиду). Я сам зерновым бизнесом не занимаюсь, но среди моих знакомых такие люди есть и из застольных разговоров с ними я вам могу сказать только одно: то зерно, которое шло на продажу, но не ушло из-за запрета, в ваши булочки всё равно не попало - ни одного зёрнышка! Его продали в 2011.

Вполне возможно, я с этим спорить не могу, тем более сложно говорить о том, что было сделано незаконно. Речь то я вел не об этом, а о том что даже сегодня природа влияет на производство сельскохозяйственной продукции, в частности зерна, а это у крестьян был основной продукт производства. И в качестве примера привел недавний неурожай и как следствие запрет на экспорт, повышение цен ну и, естественно, денежные потери тех, кто был с этим связан легально. Так что недопонимание можно считать исчерпанным.

[Putnik]

Я вспоминаю книгу " Тихий дон " ну и фильм, конечно. Незаметно, что до войны в станице кто- то голодал. И вспоминаю Мопасана, его описание жизни простого народа. Многие жили очень бедно во Франции в конце 19 века, такая же ситуация в неурожайные годы была и в России.

[Старик2011]

Начнем с того, что статья носит явно пропагандистский характер. Один «хруст французской булки» чего стоит. Ну да ладно это, в конце концов, это мелочи. Автор явно занимается подбором материала в соответствии со своей идеологией. Отмечу только некоторые моменты, иначе надо написать объем превышающий сам опус.
Начнем со свидетельств. Л.Н. Толстой рассылал воззвания о помиловании террористов во время первой революции и одновременно потребовал прислать казаков для охраны его имения, когда начались волнения непосредственно в окрестностях его имения. Что можно сказать о чести этого графа? Вопрос риторический. К подобным свидетелям отношение у меня вполне определенное, верить им не могу. Не зря картавый вождь мирового пролетариата назвал его «зеркалом русской революции». Про Короленков и прочих писарчуков писать не буду.
Теперь о статистике. Являюсь специалистом в этой области, доктор технических наук. И как специалист знаю, что построить репрезентативную выборку коайне сложно даже для объектового специалиста. А если есть еще и либеральные взгляды, то выводы будут соответствующие взглядам. А вся интеллигенция того времени была либеральная. Сегодня у нас по статистике мы просто в масле катаемся, а вы это чувствуете? Как говорила моя тетушка «болото в среднем по колено, а корова утонула». Так что про статистику мне лапшу на уши вешать не надо. Специалист, все таки. Вообще в отношении статистики еще Марк Твен говорил, что есть ложь, великая ложь и …. статистика.
О восприятии народа. Переехав 8 лет назад в деревню, неоднократно мне говорили, что у вас там в Москве изобилие было, а у нас здесь в деревне колбасы не было и мы в Москву ездили, за колбасой. Да действительно здесь колбасы не было, и мясо в магазинах не продавалось. НО в каждом доме было по 2 свиньи, да еще теленка забивали, да еще и в фермы мясо брали. А на же тебе, мы в Москве оказывается как сыр в масле катались. Только вот я что-то этого не замечал. И замечу, что это при том, что сегодня здесь полный конец пришел. Все вымерло.
Теперь о реальных воспоминаниях реальных людей с которыми я лично беседовал. С 69-го и далее я объехал СССР от Иркутска, до Архангельской и Мурманской областей. Беседовал со многими стариками, родившимися до революции, которым было по 85 – 95 лет. То есть они родились около 1890 года. Так вот с их слов, в Архангельской и Вологодской областях, тогда это была Архангельская губерния, каждвый зажиточный двор имел 5 лошадей и от 5 до 8 коров. Середняк 3 лошади и 3 - 5 коров. Одну лошадь имел полный бедняк. У одного бедняка в Вельском уезде пала лошадь, так он поехал в Веольск и получил деньги на покупку лошади от вельского губернатора. Да жаль, что старики уже вымерли.
Конечно, так было не везде. В Поволжье в период засух которые были раз в 3 – 4 года бывал голод, случался голод и в других местах, но о постоянном голоде слухи оччччень преувеличены. За царствование Николая второго население Российской империи увеличилось почти на 50%. Как это при постоянном голоде могло быть. Не задумывались? Обнищание крестьян действительно происходило, но именно в следствии интенсивного роста народонаселения. Ну про смертность в российской империи и на западе писать не буду. Увеличение народонаселения говорит само за себя. Про создание системы земских бесплатных врачей, почитайте сами. Такого мир не знал. Только прошу еще учесть, что запад жил исключительно за счет ограбления колоний, где смертность была жуткой, вот только в статистике, которая есть великая ложь, эта смертность не учитывалась. а Российская империя только за свой счет.
И последнее. Мы почему-то не верим сегодняшним либералам, а вот либералам 19 начала 20 века доверяем полностью. А ведь они ничем не отличаются.

Сообщение отредактировал Старик2011: 26 апреля 2013 - 00:18

[тычка]

Столыпин видимо, свои реформы аграрные затеял именно от изобильной и безбедной жизни крестьян....Или, скорее всего, он хотел раскачать этими реформами ситуацию в стране и создать почву для большевитской революции? Только вот его планы сбили господа генералы, свергнувшие царя и запустившие молох гражданской войны...
Проблемы малоземелья тоже не существовало.

Поймите, от того, что мы будем отмахиваться от неугодной нам информации, история не измениться. Из ничего ничего не происходит. Просто так мощнейший социальный взрыв произойти не мог. А он произошел. Вопрос- почему?

А если серьёзно , тема для винтелятора очередного... оно нам надо? можно с десяток статей накидать с точностью до наоборот, и для кучи тему создать как херово жилось крестьянам в совдепии..... 50 страниц срача и все при совем останутся и смысл? на месте модератора тему удалил бы, а автору предупреждение дал за попытку провокации. мы политические пристрастия друг друга болиие мение представляем, думаю этого достаточно.

Самое печальное, что этот пост Кана оспорить невозможно. И его можно заносить эпиграфом в начало любой политической (да вообще любой) темы, причем не только на этом форуме...

[Игорь2000]

Да нет,

Столыпин видимо, свои реформы аграрные затеял именно от изобильной и безбедной жизни крестьян....Или, скорее всего, он хотел раскачать этими реформами ситуацию в стране и создать почву для большевитской революции? Только вот его планы сбили господа генералы, свергнувшие царя и запустившие молох гражданской войны...
Проблемы малоземелья тоже не существовало.

Поймите, от того, что мы будем отмахиваться от неугодной нам информации, история не измениться. Из ничего ничего не происходит. Просто так мощнейший социальный взрыв произойти не мог. А он произошел. Вопрос- почему?

Самое печальное, что этот пост Кана оспорить невозможно. И его можно заносить эпиграфом в начало любой политической (да вообще любой) темы, причем не только на этом форуме...

Да нет, не любой темы, поскольку начало этой темы было действительно провокационным, и перемешивать то дер..о, которое выплеснул автор статьи, посто не хочется. Но уважаемому Тычке отвечу, хоть и кратко. Разве кто-то утверждает здесь, что крестьянам до революции жилось сладко? Это вообще тяжелый труд, но для объективной картины надо посмотреть, а как им жилось после революции? Можно ведь еще сравнить жизнь крестьян в Киевской Руси или земледелие славян 1 в н.э. Существует прогресс, развитие общества и в социальном и экономическом планах, почему некоторые люди отказывают России в возможности развития и прогресса без революций.
Проведение реформ вообще не означает априори что наступила катастрофа и что-то рушится. Это изменение чего-то с целью улучшения, движение вперед, совершенствование и т.д. Просто на тот момент старая система хозяйствования себя изжила и наступило время ее менять (это про Столыпина).
Опять же про революцию. Социальный взрыв да, произошел. Но где он призошел, разве на селе? Разве он вырос из крестьянских бунтов? Крестьянство во время революции вообще было самой инертной массой из всех участвующих, в силу разных причин. Разве это не Ленин сказал про захват власти "Вчера было еще рано, а завтра будет поздно". (Выделил специально). Поэтому давайте действительно, смотреть объективно и пытаться понять, а не вешать ярлыки.

[Старик2011]

Столыпин видимо, свои реформы аграрные затеял именно от изобильной и безбедной жизни крестьян....Или, скорее всего, он хотел раскачать этими реформами ситуацию в стране и создать почву для большевитской революции? ...

Во-первых, вроде никто не спорит, что определенные проблемы в деревне существовали, эти проблемы нарастали и в будущем могли привести к серьезным неприятностям. Но при государях экономика-то была плановой, как и при социализме, правда при планировании в то время приходилось учитывать и частный сектор. Так вот государи и принимали меры заранее, планировали. Теперь по поводу столыпинской реформы. Столыпинская реформа началась еше до Столыпина и имела два направления. Первое переселенческая политика в Сибирь и отселение на хутора, второе – насильственное разрушение общины. И если первое было благом, то второе злом, которое потом и бросило крестьян в революцию. Кара-Мурза совершенно справедливо назвал Столыпина отцом русской революции. По поводу отселения крестьян, надо бы еще сказать, куда их переселяли. В то время все земли империи делились на частные, казенные и царские. Доходу от казенных земель и казенных предприятий шли в казну, а от царских на содержание царского двора и великих князей. И замечу, что НИ КОПЕКИ из козны царь взять не мог, это к слову. Так вот государь Николай Александрович передал большую часть царских земель под переселение крестьян, чем очень обидел своих родственников, которые потом и клеветали на всю царскую семью. Конечно, этих земель было не много, но сам факт очень о многом говорит. Что бы понять зло второго направления надо знать как жила община. В общине каждые 20 лет происходил передел общинной земли. Передел происходил по числу душ в семье, а в промежутке, через 10 лет происходил частичный передел, когда сын, обзаведясь своей семьей, мог отделиться от отца. Так вот к моменту реформ на большей части земель передела не было почти 20 лет. И поэтому в одних домохозяйствах было мало земли и много едоков, это были бедняки. А в других напротив, было много земли и относительно мало едоков. Так вот крестьяне и черносотенцы возражали не только против разрушения общины, но требовали хотя бы производить передел земли перед её распределением между домохозяйствами. А вот на это Столыпин не пошел. В результате образовалась прослойка зажиточных крестьян использовавших труд батраков, их, кстати, в крестьянской среде уже тогда называли мироедами и кулаками. Так что термин кулак отнюдь не совецкого происхождения.
Второй причиной необходимости реформы был интенсивный рост промышленности который требовал роста производства товарного хлеба, а крестьянское хозяйство этого хлеба не давало. Кстати тогда в Российской империи промышленность не просто росла, на возникающих предприятиях была самая передовая по тем временам техника, что в перспективе выводило Россию в число первой державы в мире. Об этом на западе писали в 1908 году и позже. Утверждалось, что через 15 – 20 Российская империя будет самой мощной державой мира. Что бы убрать конкурента, а заодно и ликвидировать монархию в Германии, Австрии и России Англия и спровоцировала 1-ю мировую войну. Кстати это извечная политика Англии. Когда начала развиваться Франция при Наполеоне именно Англия стравила Наполеона с Россией. Как только начала развиваться Германия при Бисмарке, Англия начала выстраивать Антанту. И здесь надо отметить большую ошибку государя Александра III, который рассорился с Бисмарком, про глупость Вильгельма говорить не буду, она всем известна. А тут еще Россия в рост пошла. Две державы угрожали господству Англии на мировой арене. Нужна была война, которую инглизы и спровоцировали. А еще государь Николая Александрович наступил на интересы «ротшильдов». Понятно, что модернизация требовала привлечения иностранных капиталов, но это создавало угрозу превращения Российской империи в колонию «ротшильдов», и государь директивно запретил вывозить более 10 % прибыли, остальные западные монополии обязаны были вкладывать в развитие своих предприятий на территории империи. Сегодня, наверное, не составляет труда оценить этот шаг государя.
Но главное о чем хотелось бы сказать, так это о странной психологии нашего просвещенного и не очень просвещенного общества. Какая-то странная «арестантская» психология. Сначала был этап татарского ига, затем последовал этап ига «кровавого тирана» Иоанна Грозного (между прочим прославленного в свое время в лике местночтимых святых, правда, потом об этом как-то забыли), потом последовал этап имперской «тюрьмы народов», за которым этап советского гулага. Так вот и бредем по этапу, как каторжане. И почему-то ни кто не видит, что именно на этих «эапах» Русь становилась мощной державой. Монголы конечно оччччень сильно наше «развитие» остановили, да только, что-то из этого ига родилось мощное царство, которое в эпоху царя Ивана Грозного выдержала нашествие всего мира. С востока Казанское ханство, с Юга – Крымское, с запада «крестовый поход» просвещенной Европы. В имперский период, стала мировой державой, в советский – разделила мир с США. Но зато очень все любят демократию забывая, что демократия поздних киевских князей принесла народу бедствия соизмеримые с первыми годами монгольского нашествия, а под монголами демократия князей все же несколько поутихла. Про семибоярщину не вспоминают, про демократическую смуту времен Бориса то же как то вскользь. А февраль, так просто восторг, освобождение «многовековой царской тирании», правда, для этого «освобождения» пришлось присягу государю нарушить, так ведь освобождение от «тирании» требует жертв. Вот только большевики понимаешь, пришли и все испортили. Почему-то только никто не хочет видеть, что октябрь был всего лишь продолжением февраля. А об исходных целях пламенных революционеров документы между прочим свидетельствуют. 23 ноября 1920 года Ленин подписал Постановление Совнаркома об общих экономических и юридических условиях концессий. Иностранный капитал привлекался (как дословно написано в Постановлении) с «целью восстановления в России одной из основных баз сырья для всего мирового хозяйства».
Выступая в тот же день на собрании актива Московской организации РКП(б), Ленин говорил: «В декрете о концессиях, мы выступаем от имени всего человечества с экономически безупречной программой восстановления экономических сил мира на почве использования всего сырья России, где бы оно ни было». В отношении внутренней политики он так определил характер концессий в СССР: «Это договор, блок, союз Советской, т.е. пролетарской государственной власти с государственным капитализмом против мелкособственнической (патриархальной и мелкобуржуазной – читай крестьянской) стихии». Вот так. Вам это ничего не напоминает?
А вот когда от мировой революции, после смерти Ленина отказались, да концессии-то ликвидировали, так сразу на горизонте война замаячила, все с той же стороны от «ротшильдов». И потребовалось срочную модернизацию проводить, а без коллективизации её в тех условиях провести было невозможно. Но вот что интересно. Одни вспоминают голод в период модернизации в империи, потребовавшееся после ограничения вывоза капитала из России, а другие ужасы коллективизации и «гладомор» в 30-х годах, а то, что и то и другое, по большому счету, было вызвано необходимостью защиты от просвещенных западных банкиров, видеть никто не хочет. А пора бы кажется прозреть, и помнить, что вся наша история это НАША история, и относится к ней надо именно как к НАШЕЙ истории. Без ИДЕАЛОГИЧЕСКИХ прибамбасов.

[тычка]

Все же, не все так просто и радужно происходило в то время (как и всегда, впрочем), как нам бы сегодня хотелось. Тот же Морис Палеолог, в своих воспоминаниях от 21 11. 15 года рассуждает о последствиях сухого закона в России. Так кроме положительной стороны он отмечает и неприятные. В том числе то, что водка имела питательное значение, ибо остальных продуктов постоянно не хватало для восполнения энергии большинству населения в хроническом порядке. Если надо, могу привести дословную цитату...
Так, что вряд ли стоит шельмовать автора статьи из начала темы... Не все, похоже было гладко...

[Волчара]

Думаю, что и тогда были проплаченные и заказнЫе статьи. Водочки кое кому очень хотелось, а базу под это дело подвести любую можно. Кстати во время ВОВ продуктов населению не хватало значительно более чем во время ПМВ, однако Микоян не додумался предложить использовать водку "для восполнения энергии ". А автора статьи никто и не шельмует, факты можно подобрать хоть тем, хоть иным порядком, даже одни и те же факты при разном освещении, о разном говорить будут. Но у автора факты подобраны совсем уж неприлично.

[Старик2011]

Все же, не все так просто и радужно происходило в то время (как и всегда, впрочем), как нам бы сегодня хотелось.

Конечно не все так просто!!!! А разве я сказал, что все просто???? Со времен грехопадения наших прородителей все очень не просто, "лукавый" то бишь лжец и отец лжи (см. Еваангелие), все время нас путает. Он блюдет нашу пяту, то бишь наши земные помыслы, все в землю упирает, откуда мы взяты и куда пойдем, не так ли? А где тут честь, совесть, присяга? Да глупости все это с точки (или тычки, не хочу Вас обидеть ,но хочу чтобы вы задумались, откуда у эволюционировавшей обезьяны такие ГЛУПЫЕ мысли взялись?) зрения марксизма-ленинизма и диалектического материализма. Главное что бы колбасы было побольше. Да вот беда, как добровльцы так и красные (про комисаров в пыльных шлемах, породивших гайдаров - понятно о чем я говорю? Все о той же колбасе!!! Которую потомки гайдара получили. В этой жизни поели колбасы!!! Пока в ад не пошли) я не говорю, не за колбасу жизнь свою клали. Нешто это не понятно? Как те, так и другие за идею жизни свои клали!!!! Не будем сегодня обсуждать что это были за идеи. Это отдельный вопрос. (Готов пообщаться по почте, сообщите Вашу) А вот то, что МАТЕРИАЛИЗМ - есть глупость это совершенно очевидно. Комисары в пыльных шлемах, пыль коих очищали некие иные люди говорить не буду. А какое значение для "красного" или "белого" имеет колбаса коль он покоийник, положивший свою жизнь за ИДЕЮ решайте сами. Сегодня религиозной идеи у людей нет, марксизм-ленинизм победил именно сегодня, каждый ищет колбасы. Выводы делайете сами, к чему приводит ГУМАНИЗМ ,Вам знаком этот термин??????