Сообщений в теме: 69

[Игорь2000]

Простите великодушно, если сильно обидел.

Не сильно, извинения приняты, спасибо.

[Scharfschutze]

ну вот и началось - вышел спор из исторического русла в идеологическое болото...

[Семичасный]

ну вот и началось - вышел спор из исторического русла в идеологическое болото...

Я думаю, мы все тут взрослые уже люди со сформировавшимся мнением и отношением к тем или иным событиям. Кто захотел - прочел и принял во внимание, а кто-то да - начинает квакать ))

[Игорь2000]

ну вот и началось - вышел спор из исторического русла в идеологическое болото...

Ну потому что так написан материал, без исторического анализа с идеологическим уклоном, только и всего. Именно поэтому я и назвал это вбросом темы на вентилятор, сплошная демагогия с прицелом вызвать жаркие "дебаты".

Сообщение отредактировал Игорь2000: 21 марта 2013 - 21:03

[инквизитор]

Хорошая иллюстрация того, что ничего из ничего не происходит. В задачнике спрашивается, что будет, если серьезнейшую проблему не решать десятилетиями, ответ понятен из истории.
Общество в Российской империи имело неразрешенные противоречия, имелся кризис, вот в 17м и рвануло... Заниматься анализом причин и последствий нудно и муторно, проще бороться с памятниками (за памятники). Тем более, что каждый видит себя в той, утраченной России, никак не меньше, чем тайным советником или офицером генштаба, ну, или, на крайний случай- купцом 1 гильдии. Но уж, никак не крестьянином, коих было 90% от населения державы.
Одним словом-
Голова моя болит и трясутся руки
До чего же довели коммунисты- cуки

Спасибо. Избавил меня от лишнего долбежа по клавишам.

[Кан]

Ну потому что так написан материал, без исторического анализа с идеологическим уклоном, только и всего. Именно поэтому я и назвал это вбросом темы на вентилятор, сплошная демагогия с прицелом вызвать жаркие "дебаты".

Согласен, автор тот еще ......


http://www.greatstal...u/articles.aspx

http://www.rusprojec...xonomy/term/102


http://4itaem.com/au...l_krasnov-63381

[Scharfschutze]

Согласен, автор тот еще ......


http://www.greatstal...u/articles.aspx

http://www.rusprojec...xonomy/term/102


http://4itaem.com/au...l_krasnov-63381

мда, как совсем недавно было модно говорить - аффтар жжот!

[Игорь2000]

Согласен, автор тот еще ......


http://www.greatstal...u/articles.aspx

http://www.rusprojec...xonomy/term/102


http://4itaem.com/au...l_krasnov-63381

Да, ну вот вам и историк, как это можно серьезно обсуждать?

[тычка]

Поймите, отдельные фразы типа, м-да, аффтор жжет- не аргумент вовсе. Никак! То есть, совсем...
Посмотрел первую из ссылок данную Каном. что там не так? Автор оспаривает конкретное утверждение конкретного человека. Для подтверждение своей позиции приводит документальные источники. Именно так и должна вестись дискуссия на исторические темы.
Если вы с чем-либо не согласны, то должны приводить аргументы, вы ни разу не Лев Толстой (и я, кстати, тоже), поэтому, чтобы отбросить аргументацию автора статьи про крестьян, основанную на его свидетельствах, мало фразы типа "не верю". Нужно подтверждение фактами своего взгляда...

[Кан]

Поймите, отдельные фразы типа, м-да, аффтор жжет- не аргумент вовсе. Никак! То есть, совсем...
Посмотрел первую из ссылок данную Каном. что там не так? Автор оспаривает конкретное утверждение конкретного человека. Для подтверждение своей позиции приводит документальные источники. Именно так и должна вестись дискуссия на исторические темы.
Если вы с чем-либо не согласны, то должны приводить аргументы, вы ни разу не Лев Толстой (и я, кстати, тоже), поэтому, чтобы отбросить аргументацию автора статьи про крестьян, основанную на его свидетельствах, мало фразы типа "не верю". Нужно подтверждение фактами своего взгляда...

Игорь2000 уже ответил по этому поводу пост № 17,24, к этому добавить нечего..... Автор однобокий пропагандист не болие того.... по третьей ссылке можно посмотрет жанр его работ..... Серьёзно это творение обсуждать бесмысленно..... Посмотрев что ваяет автор статьи, ещё раз убедился в том что тема создана специально для вентилятора.

Сообщение отредактировал Кан: 22 марта 2013 - 12:35

[тычка]

Игорь ответил ничего...
С вами Кан, я согласен в оценке автора, то, что он пропагандист Сталинского СССР это видно, и это хорошо- удобнее спорить, и проще показать ошибки, недоработки и выверты тогдашних властей. Но... Нужна аргументация. ЕЕ нет.
То, что автор пишет альтернативку (читай- фантастику) к делу не относиться. Был такой писатель Льюис Керолл. Так он за всю жизнь написал всего 2 сказки (Алиса в стране чудес и Алиса в зазеркалье). Все остальные его работы сугубо, математические статьи. Это не делает его ни плохим математиком, ни бездарным сказочником. Этак мы с вами Инквизитору запретим выступать где-либо на форуме, кроме публикаций его литературного творчества..

[Scharfschutze]

Игорь2000 уже ответил по этому поводу пост № 17,24, к этому добавить нечего..... Автор однобокий пропагандист не болие того.... по третьей ссылке можно посмотрет жанр его работ..... Серьёзно это творение обсуждать бесмысленно..... Посмотрев что ваяет автор статьи, ещё раз убедился в том что тема создана специально для вентилятора.

об том и речь, расплодилось таких псевдоисториков, как кошек на помойке. И пишут, публикуются, даже защищаются, а нормальным исследователям повсюду палки в колеса.

[Кан]

Игорь ответил ничего...
С вами Кан, я согласен в оценке автора, то, что он пропагандист Сталинского СССР это видно, и это хорошо- удобнее спорить, и проще показать ошибки, недоработки и выверты тогдашних властей. Но... Нужна аргументация. ЕЕ нет.
То, что автор пишет альтернативку (читай- фантастику) к делу не относиться. Был такой писатель Льюис Керолл. Так он за всю жизнь написал всего 2 сказки (Алиса в стране чудес и Алиса в зазеркалье). Все остальные его работы сугубо, математические статьи. Это не делает его ни плохим математиком, ни бездарным сказочником. Этак мы с вами Инквизитору запретим выступать где-либо на форуме, кроме публикаций его литературного творчества..

пример не удачен, Льюис не писал " типо исторических" работ..... Автор в одном ряду с Резуном, Солонином, Мухиным, и тому подобными "историками".... А по поводу аргументов, свое отношение к топику я высказал, оно не изменно, тут нечего обсуждать, тема для срача.

Сообщение отредактировал Кан: 22 марта 2013 - 13:11

[Игорь2000]

Игорь ответил ничего...
С вами Кан, я согласен в оценке автора, то, что он пропагандист Сталинского СССР это видно, и это хорошо- удобнее спорить, и проще показать ошибки, недоработки и выверты тогдашних властей. Но... Нужна аргументация. ЕЕ нет.
То, что автор пишет альтернативку (читай- фантастику) к делу не относиться. Был такой писатель Льюис Керолл. Так он за всю жизнь написал всего 2 сказки (Алиса в стране чудес и Алиса в зазеркалье). Все остальные его работы сугубо, математические статьи. Это не делает его ни плохим математиком, ни бездарным сказочником. Этак мы с вами Инквизитору запретим выступать где-либо на форуме, кроме публикаций его литературного творчества..

Вы уж извините, но изначально нормальной аргументации нет у автора статьи, так что приводить контраргументы на пустые заявления - это значит дать втянуть себя в беспредметный срач.

[Scharfschutze]

Поймите, отдельные фразы типа, м-да, аффтор жжет- не аргумент вовсе. Никак! То есть, совсем...
Посмотрел первую из ссылок данную Каном. что там не так? Автор оспаривает конкретное утверждение конкретного человека. Для подтверждение своей позиции приводит документальные источники. Именно так и должна вестись дискуссия на исторические темы.
Если вы с чем-либо не согласны, то должны приводить аргументы, вы ни разу не Лев Толстой (и я, кстати, тоже), поэтому, чтобы отбросить аргументацию автора статьи про крестьян, основанную на его свидетельствах, мало фразы типа "не верю". Нужно подтверждение фактами своего взгляда...

теперь кратко об аргументах.
1 начало статьи -
"Разве что в воображении живущих в альтернативной реальности граждан или в описаниях платных пропагандистов ситуация в «Россия которую мы потеряли» представляется чуть ли не раем земным. Описывается это примерно таким образом: «До Революции и коллективизации кто хорошо работал, тот хорошо жил. Потому что он жил своим трудом, а бедными были лентяи и пьяницы. Кулаки были самыми работящими крестьянами и самыми лучшими хозяевами, поэтому и жили лучше всех.» Далее следует плач про «Россию-кормящую-всю-Европу-пшеницей» или, в крайнем случае, пол-Европы, «в то время как СССР хлеб ввозил», пытаясь доказать таким шулерским образом, что путь социализма СССР был менее эффективен, чем путь царизма. Потом, естественно, про «хруст французской булки», предприимчивых и сметливых русских купцов, богобоязненный, добросердечный и высокоморальный народ-богоносец, который испортили гады-большевики, «лучших людей, погубленных и изгнанных большевиками». Ну правда же, каким надо быть злобным уродом, чтобы погубить такую возвышенную пастораль?

Подобные сусальные сказки, правда, нарисованные недобрыми и непорядочными людьми, появилась тогда, когда подавляющиее тех, кто помнил, как оно было на самом деле, умерли или вышли из возраста, в котором от них можно получать адекватную информацию. К слову, любителям поностальгировать о прекрасных дореволюционных временах в конце 30-х годов простые граждане легко могли без всяких парткомов чисто по-деревенски «начистить рожу», настолько воспоминания о «потерянной России» были свежи и болезненны.

О ситуации в русской деревне до Революции до нас дошло огромное количество источников - как документальных сообщений и статистических данных, так и личных впечатлений. Современники оценивали окружающую их реальность «богоносной России» не просто без восторгов, но и попросту находили её отчаянной, если не сказать страшной. Жизнь среднего русского крестьянина была исключительно суровой, даже более того – жестокой и беспросветной."
Научная работа начинается с постановки целей и задач исследования, характеристики источников. Тут этого нет, а есть пропаганда, следовательно о какой научности может ийти речь?
2. он дает ссылки на Толстого и друхих авторитетных деятелей, это хорошо. Но дальше идут совсем не аргументированные высказывания, типа : "Миллионы отчаявшихся людей выходили на дороги, бежали в города, доходя даже до столиц. Обезумевшие от голода люди попрошайничали и воровали. Вдоль дорог лежали трупы погибших от голода. Чтобы предотвратить это гигантское бегство отчаявшихся людей в голодающие деревни вводили войска и казаков"
3. чего только стоит "скажут на это любители поописывать «ужасы голодомора» - единственного голода СССР (за исключением войны, естественно)?" это типа "наш голод круче вашего!"Просто мерзко и аморально. Тут дело не в той идеологии, которую автор исповедует. Можно придерживаться любой идеологии, но еще стоит помнить о человеческом достоинтстве.
С Уважением, АК.

Сообщение отредактировал Scharfschutze: 22 марта 2013 - 13:26

[Игорь2000]

теперь кратко об аргументах.
1 начало статьи -
"Разве что в воображении живущих в альтернативной реальности граждан или в описаниях платных пропагандистов ситуация в «Россия которую мы потеряли» представляется чуть ли не раем земным. Описывается это примерно таким образом: «До Революции и коллективизации кто хорошо работал, тот хорошо жил. Потому что он жил своим трудом, а бедными были лентяи и пьяницы. Кулаки были самыми работящими крестьянами и самыми лучшими хозяевами, поэтому и жили лучше всех.» Далее следует плач про «Россию-кормящую-всю-Европу-пшеницей» или, в крайнем случае, пол-Европы, «в то время как СССР хлеб ввозил», пытаясь доказать таким шулерским образом, что путь социализма СССР был менее эффективен, чем путь царизма. Потом, естественно, про «хруст французской булки», предприимчивых и сметливых русских купцов, богобоязненный, добросердечный и высокоморальный народ-богоносец, который испортили гады-большевики, «лучших людей, погубленных и изгнанных большевиками». Ну правда же, каким надо быть злобным уродом, чтобы погубить такую возвышенную пастораль?

Подобные сусальные сказки, правда, нарисованные недобрыми и непорядочными людьми, появилась тогда, когда подавляющиее тех, кто помнил, как оно было на самом деле, умерли или вышли из возраста, в котором от них можно получать адекватную информацию. К слову, любителям поностальгировать о прекрасных дореволюционных временах в конце 30-х годов простые граждане легко могли без всяких парткомов чисто по-деревенски «начистить рожу», настолько воспоминания о «потерянной России» были свежи и болезненны.

О ситуации в русской деревне до Революции до нас дошло огромное количество источников - как документальных сообщений и статистических данных, так и личных впечатлений. Современники оценивали окружающую их реальность «богоносной России» не просто без восторгов, но и попросту находили её отчаянной, если не сказать страшной. Жизнь среднего русского крестьянина была исключительно суровой, даже более того – жестокой и беспросветной."
Научная работа начинается с постановки целей и задач исследования, характеристики источников. Тут этого нет, а есть пропаганда, следовательно о какой научности может ийти речь?
2. он дает ссылки на Толстого и друхих авторитетных деятелей, это хорошо. Но дальше идут совсем не аргументированные высказывания, типа : "Миллионы отчаявшихся людей выходили на дороги, бежали в города, доходя даже до столиц. Обезумевшие от голода люди попрошайничали и воровали. Вдоль дорог лежали трупы погибших от голода. Чтобы предотвратить это гигантское бегство отчаявшихся людей в голодающие деревни вводили войска и казаков"
3. чего только стоит "скажут на это любители поописывать «ужасы голодомора» - единственного голода СССР (за исключением войны, естественно)?" это типа "наш голод круче вашего!"Просто мерзко и аморально. Тут дело не в той идеологии, которую автор исповедует. Можно придерживаться любой идеологии, но еще стоит помнить о человеческом достоинтстве.
С Уважением, АК.

Вы все таки решились на диспут? Пустое! Там вызывает вопросы каждый абзац, проще просто так же накидать ссылок на такие же статьи с противоположным содержанием. Кстати, я не понял, а автор статьи не знает что ли про голод в Поволжье 1921-1922 годов? Странно, видимо в пылу статьи позабыл.

"Что же касается волжской голодной трагедии, то видеть ее причины в одной лишь двухлетней засухе – значит сказать лишь полуправду о бедствии. Ведь известно, что климатические условия 1891 года, когда в Поволжье тоже был голод, были еще более тяжелыми, нежели в засуху 1921 года. Но тогда правительство не допустило таких драматических последствий, какие отмечались в этих же местах через 30 лет."

[Scharfschutze]

Честно сказать не особенно хочется вступать в дискуссию, просто как историк "из крестьян" не мог пройти мимо

[Волчара]

Поймите, отдельные фразы типа, м-да, аффтор жжет- не аргумент вовсе. Никак! То есть, совсем...
Посмотрел первую из ссылок данную Каном. что там не так? Автор оспаривает конкретное утверждение конкретного человека. Для подтверждение своей позиции приводит документальные источники. Именно так и должна вестись дискуссия на исторические темы.
Если вы с чем-либо не согласны, то должны приводить аргументы, вы ни разу не Лев Толстой (и я, кстати, тоже), поэтому, чтобы отбросить аргументацию автора статьи про крестьян, основанную на его свидетельствах, мало фразы типа "не верю". Нужно подтверждение фактами своего взгляда...

Максим. Я тоже ни фига не Лев Толстой, зато то самое "их блаародие", которого Вы так ждали и которое, желает самолично не побрезговав, написать, "ценные замечания или комментарии". Чтобы вам, на пару с Семичасным, жизнь медом не казалась. (а то еще подумаешь, что я вас испужался )

1. От голода регулярно страдало поволжье, это действительно так, климат там такой, подходящий для неурожаев. Однако помощь то правительство оказывало. Я не увидел самой главной цифры, может плохо читал, сколько погибло от голода? Вот конкретно, в таком то году, там то и сям то, столько то. Ничего этого нет. Кроме слов - "голодали регулярно". Вы действительно считаете, что это обоснованный аргумент? Ну тогда и я в молодости голодал, потому как не мог путем распределить, не маленькую в общем то, зарплату и последнюю неделю перед получкой жрал только хлеб и постные щи из квашеной капусты. Ужас правда? Только это не говорит о том, что я мало получал.

2. Объясните мне, какая-такая система учета произведенных продуктов, существовала в Царской России? Я с нетерпением жду ответа на этот вопрос. Так как посчитать количество произведенного, было возможно в России Совецкой, по причине существования колхозов. Как считали в Царской России? Я вам сам отвечу, а вы меня опровергните, коли я не прав. Во всех справочниках, считано, и то приблизительно, только количество проданного-купленного, то же, что крестьянин вырастил для себя, посчитать было вообще невозможно. По причине натурального хозяйства сельской общины. Кстати напомню Вам, что столыпинская реформа была задумана, в том числе потому, что промышленность, при низкой покупательной способности деревни, не могла нормально развиваться. И правительство стремилось к тому, чтобы эту самую покупательную способность поднять. Вы как будто о сельской жизни совсем ничего не знаете. Помнится будучи подростком, я каждое лето отдыхал в Тверской губернии в деревне, так вот там в магазинах при совецком строе, мяса не было вообще, зато в каждом дворе было по три хрюшки. Понятно дело никто их не учитывал, и сто лет назад было так же. Так что приведенные данные, например в этой статистической сводке http://www.mysteriou...жизни_населения отражают потребление города (имеется ввиду продукты питания мясо, картофель и т.д.), потому непонятно с какого перепугу потребленное городом, разделили на все население России. Поэтому умножайте приведенные цифры на соответствующее количество в процентах городского населения и получите среднее потребление на душу населения в городе. Повторяю, произведенное крестьянином, учету не поддается принципиально, просто по причине того, что он никому не отчитывался. И еще в этой связи. Вы действительно наивно полагаете, что уход от налогов, это современное изобретение?

3. По поводу душераздирающей истории про новобранцев. Поищите в инете информацию, она видимо будет для Вас откровением, что будет если ребенка совсем не кормить мясом. Он вырастет дебилом, гарантированно. Что то я ничего не слыхал о том, что 40% русских солдат были слабоумными дебилами. Зато слыхал о смекалке и природном уме русского солдата. Как то не соотноситься одно с другим. Вы не находите? Эти недоделки из аристократии писали о каком то вырождении русского народа? Да сами они были вырожденцы и дегенраты, ибо только люди с такой характеристикой могли писать и делать, то что делало наше высшее, и не очень, дворянство. Писать эти господа могли все что угодно, Некарасов вот тоже, писал... о русской женщине, которая где то там надрывается, что совершенно не мешало ему обдирать своих крестьян как липку. А вот Иван Солоневич родом из крестьян витебской Губернии, писал совсем другое. Чего с этим делать будем? Лично я поверю крестьянину в первом поколении, а не ристократам, ссыками на писания которых, оперирует автор статьи. Они, знаете ли, потом в парижах и прочих заграницах, тоже много чего писали, прямо противоположного тому, что писали непосредственно дО того.

4. Еще про мясо и прочие продукты животного происхождения. Автор лукаво умалчивает, об одном очень важном факте, если же не умалчивает, а на самом деле не знает, то автор просто дурак, и писать ему надо на математические темы, в них он видимо разбирается луше, я вот об этом судить не берусь, ибо в математике ничего не смслю. Так вот джентльмены, если Вы запамятовали, Россия была страной, в которой подавляющее большинство населения исповедовало Православную веру, и не так как сейчас, а строго соблюдая все посты. Вы в курсе, сколько постных дней в году у православного человека? А я вам таки скажу - 200!!! То есть, двести дней в году подавляющее количество населения России, абсолютно сознательно и добровольно не употребляло в пищу продукты животного происхождения. Теперь вернитесь к статистической сводке и пересчитайте потребление мяса и прочего исходя из, видимо, вновь открывшихся для Вас, фактов. Посчитали? Только убедительная просьба, не надо про опиум для народа и прочее - восприму как личное оскорбление.

5. Скажите, на сколько процентов увеличилось население России за время царствования Николая II? Найдите в инете сами, информация имется. Нашли? А теперь сопоставьте все эти факторы почти взрывной рост населения, регулярный голод, количество дебилов, болезни,высокую детскую смертность на которую ссылается автор и пусть медленный, но все же рост!!! благосостояния населения, пусть на жалкие 1,5%, но все же рост. У Вас сходятся концы с концами, в канве и русле предложенной для обсуждения статьи? Если сходятся, значит Вы очень умные люди, потому, что у меня ни фига не сходятся.

Ну пожалуй хватит. Разбирать всю писанину не собираюсь, написал о том, что знал. Я вовсе не хочу сказать, что в Царской России было жить очень хорошо, но и говорить, что жить в ней было плохо, тоже нельзя. По разному бывало, разные люди жили и случалось всякое, а оценивать происходящее тогда, по писаниям всяких графов занятие неблагодарное. Уж от тебя Максим, я такой реакции на эту глупость не ожидал. Статья то однобокая. Знаешь, я могу таким макаром, и с помощью логических ухваток, коими автор статьи владеет, надо признать, в совершенстве, доказать, что во всех бедах человечества виноваты... горбатые. Только вот кому оно надо то? самый главный вопрос заключается именно в этом.

С Уважением ко всем Участникам дискусии.

P.S. Чтобы не быть голословным, вот здесь http://www.ljpoisk.r...ve/7146875.html про налоги, которые платили крестьяне, при "проклятом царизме". Нам бы сейчас такое налогообложение.

Сообщение отредактировал Волчара: 23 марта 2013 - 00:56

[тычка]

Вот этот ответ то, что я хотел бы услышать от предыдущих ораторов!. Не нравится то, что пишет автор, опровергайте его с аргументами в руках! Откинуть любое утверждение можно только тогда, когда оно более-менее убедительно опровергнуто. При этом не должны использоваться аргументы типа, я не верю, и все это ерунда.
То, что написано Глебом, и называется контраргументами.

[инквизитор]

Согласен, автор тот еще ......


http://www.greatstal...u/articles.aspx

http://www.rusprojec...xonomy/term/102


http://4itaem.com/au...l_krasnov-63381

а что в статьях не так?
только не общими фразами, а конкретикой...