Сообщений в теме: 8

[Rick]

http://liewar.ru/content/view/236/1/ :

"Много ли людей потеряла Германия во Второй мировой войне?
Автор Гарибян Игорь Людвигович

Приближается 70-я годовщина не вполне удачных для Красной армии и крайне тяжёлых сражений весны и лета 1942 года. Наверняка опять польётся поток статей и передач, мусолящих тезис о том, что Красная армия не умела воевать до поздней осени 1942 года, а потом вдруг внезапно научилась. Наверняка опять поднимется тема потерь как в операциях 1942 года, так и за весь период войны. Если с потерями СССР и Советской армии ситуация уже давно прояснилась, то с немецкими потерями до сих пор ясности нет. Поэтому говорить о том, кто умел, а кто не умел воевать в 1941 и 42 годах, следует пока с большой осторожностью.

Попробую составить баланс населения Германии времён 2-й мировой войны. Начать надо с того, что констатировать, с имеющимися у меня данными составить однозначную картину движения населения не удастся. Урланис безусловно прав в том, что пока до конца не выяснить вопросы миграций в Германии и около неё в период войны и после войны, однозначной картины нарисовать не получится. Кстати, именно поэтому, тот баланс, который немцы составили как баланс 1956 года, он априори является фальшивкой. Именно потому, что все допущения использованные при его составлении не оговорены, именно поэтому этот баланс является сознательным обманом, исходящим от немецких статистиков и демографов. На что Урланис прямо и указал в своей работе (Урланис Б.Ц. "История военных потерь", ПОЛИГОН, АСТ, Санкт-Петербург, Москва, 1998.), которую я буду использовать как источник данных по немецкой демографии. Все данные о численности немецкого населения по полам и возрастам взяты мной оттуда.

Итак, что у меня есть? У меня есть данные о численности мужчин Германии границ 1937 года на 1939 год по возрастным группам, общая численность населения на 39 год и данные о женском перевесе на этот год. Соответственно я могу уверенно восстановить данные о численности женщин по возрастным группам на 39 год и прогнозировать численность всех этих возрастных групп на 1946 год с учётом естественной смертности, то есть для случая, если б не было войны.

Кроме того, у меня есть график половозрастной пирамиды на 1956 год из той же книги, с которого можно линейкой снять данные переписи 1956 года, конечно с некоторой погрешностью, и скорректировать полученные цифры, руководствуясь общей численностью населения Германии на 1956 год из той же книги. Соответственно, обратным счётом можно восстановить данные на 1950 год, и сверить их с опорными цифрами численности мужчин и женщин 1895-1929 годов рождения, поскольку их численность Урланис в своей книге привёл. Кроме того можно обратным счётом посчитать, какой была бы численность всех этих половозрастных групп на 1946 год, если б все миграции закончились до 1946 года.

Кроме всего этого Урланис приводит данные на 1946 год, а именно общую численность мужчин, общую численность женщин и вообще общую численность населения, разумеется, какие-то пленные ещё в плену, переселённые ещё не все переселены, но эти детали можно учесть впоследствии. Осталось только выдвинуть предположения о распределении населения по возрастным группам, это не так сложно, как кажется. Исходя из этого всего, я составил свою таблицу. Ниже я её подробно поясню.


Таблица 1, в тысячах человек:
срезы немецкой этнической истории

1939

1946**

46** - 46

1946

46 - 46***

1946***

46** - 46***

1950

1956*

Мужчин 1860 - 1894 годов

6800

5800

2100

7900

591

8491

2691

7491

6491

Женщин 1860 - 1894 годов

7289

6289

3511

9800

825

10625

4336

9625

8625

Мужчин 1895 - 1929 годов

22089*

21389

-9162

12227

2428

14655

-6734

13955*

13255

Женщин 1895 - 1929 годов

22100

21600

-3542

18058

714

18772

-2828

17672*

16756

Мужчин 1930 - 1939 годов

5650

5600

0

5600

0

5600

0

5550

5500

Женщин 1930 - 1939 годов

5382

5332

0

5332

0

5332

0

5282

5232

Мужчин 1940 - 1944 годов

0

2451

0

2451

0

2451

0

2431

2411

Женщин 1940 - 1944 годов

0

2344

0

2344

0

2344

0

2324

2304

Мужчин 1945 - 1946 годов

0

1145

0

1145

0

1145

0

1135

1125

Женщин 1945 - 1946 годов

0

1074

0

1074

0

1074

0

1064

1054

Мужчин 1947 - 1950 годов

0

0

0

0

0

0

0

1824

1804

Женщин 1947 - 1950 годов

0

0

0

0

0

0

0

1734

1714

Мужчин 1951 - 1955 годов

0

0

0

0

0

0

0

0

2607

Женщин 1951 - 1955 годов

0

0

0

0

0

0

0

0

2482

Мужчин всего

34539

36385

-7062

29323

3019

32342

-4043

32386

33193

Женщин всего

34771

36639

-31

36608

1539

38147

1508

37701

38167

Мужчин всего контрольно

29323*

Женщин всего контрольно

36608*

Мужчин 1895-1929 всего

22089*

21389

-9162

12227

2428

14655

-6734

13955

13255

Женский перевес всего

232

254

7285*

5805

5315

4974

Женский перевес по 1895-1929

11

211

5831

4117

3717*

3501

мальчиков после 39 года

3596

3596

3596

5390

7947

девочек после 39 года

3418

3418

3418

5122

7554

всего тех, кто родился после 39 года

7014

7014

7014

10512

15501

Всего

69310

73024

-7093

65931

4558

70489

-2535

70087

71360

Контрольная цифра

69310*

65931*

71360*

* Цифра является опорной для расчёта, то есть она известна мне из работы Урланиса. Данные за 1956 год получены из графика половозрастной пирамиды приведённой в этой работе на стр. 213, могут отличаться от численных данных на величину погрешности измерения линейкой.

** Ожидаемые показатели на 1946 год, в случае отсутствия войны.

*** Рассчитанные обратным счётом показатели на 1946 год, в случае отсутствия миграций с 46 по 50 год.

Что я сделал? Я пересчитал прямым счётом данные по половозрастным группам 39 года вперёд и получил ожидаемые данные на 46 год с учётом естественной смертности в период с 39 по 46 год. В дальнейших оценках именно эти данные я буду сравнивать с действительными цифрами, поскольку в них естественная смертность уже учтена. Назову этот столбец прогнозным 46 годом и обозначу 46**.

Кроме того, я пересчитал обратным счётом назад данные 50 года и получил вариант, какими могли быть численности половозрастных групп в 1946 году с учётом естественной смертности за период с 1946 по 1950 год. Назову этот столбец расчётным 46 годом и обозначу 46***.

Таким образом, я получил граничные условия для 1946 года. Зная, что выезд из страны за весь период с 1939 года по 1956 год не превышает 0,5 млн. человек исходя из немецкого баланса 1956 года, а въезд в страну исчисляется миллионами, я вполне могу количеством выехавших пока пренебречь, для простоты, потом я их вставлю в окончательный вариант баланса. Пока достаточно знать, что всякое уменьшение половозрастных групп связано только с естественной смертью, которую я уже полностью исключил своими расчётами, или смертью от военных причин, которую мне и предстоит выявить. Отток населения из страны исключён.

Как я определил численности для детей родившихся после 1939 года? Для расчетного 46*** эти численности получены пересчётом назад. А для прогнозного 46** эти численности следовало бы определять из довоенных коэффициентов рождаемости с учётом снижения рождаемости за счёт оттока мужчин на фронт и ухудшения условий жизни. Да ещё и посмотреть, не возросла ли детская смертность от военных условий. Для этого надо привлекать обширные документы по реальной статистике рождений и смертей в Германии того времени и проводить отдельное большое исследование. Такое исследование, возможно, уже провели составители немецкого баланса 1956 года, хочется надеяться на это. У них получилось, что с 39 по 56 год должно было родиться 18,7 млн. детей. Я, соответственно, ввёл в свою таблицу строку с подсчётом детей и получил, что реально в 56 году детей было на 3 млн. меньше. И это несмотря на то, что известно о большом въезде в страну беженцев и переселённых. В любом случае, можно утверждать, что гибель детей во время войны компенсировалась их ввозом в страну, вероятно вместе с семьями, беженцами и переселёнными. Расхождение на 3 млн., вероятно, определяется ещё младенческой смертностью, которая переписями не ловится, поскольку младенцы рождаются и умирают между переписями. Соответственно младенческая смертность должна быть учтена в балансе 56 года в общей цифре естественной смертности. А раз так, то я просто переписал расчётные данные для родившихся после 1939 года из графы 46*** в графы 46 и прогнозный 46**год. Причём и для возрастов довоенных с 30 по 39 годы рождения, это тоже характерно, их военные потери полностью скомпенсированы въездом в страну, так, что даже и не скажешь, были ли они вообще, их убыль вполне укладывается в размеры естественной убыли. Можно лишь говорить о недорождениях среди детей 1940-44 годов рождения в 400-500 тыс. человек. То, что это именно недорождения, а не гибель детей, ясно исходя из того факта, что количество старших возрастов не только не уменьшилось, но и сильно увеличилось. И что, следует делать вывод о том, что дети в Германии во время войны не умирали от военных причин? Конечно нет, умирали, но вся эта убыль почти точно компенсировалась ввозом в страну детей в процессе войны и после войны. Причём это характерно как для детей родившихся между 1939 и 1945 годами, так и для детей 30-39 годов рождения.

Мне осталось выдвинуть гипотезу о распределении населения по половозрастным группам в реальном 1946 году. На это распределение наложены условия, по общему числу населения, по числу мужчин отдельно, по числу женщин отдельно. Кроме того, численность каждой половозрастной группы не может быть больше, чем в расчётном 46*** году, поскольку въезд в страну значительно превышал выезд, настолько, что выездом я вовсе пока решил пренебречь. Кроме того, количество мужчин призывного возраста должно быть сильно меньше, чем в расчётном 46*** году, поскольку часть этих мужчин находилась в плену, а это не менее 2-2,5 млн. на то время.

Количество детей для всех вариантов 46 года я оставил одинаковым, по причинам, описанным выше, в любом случае их в 46 году нельзя сделать больше, чем в 46***, так как придётся объяснять, куда они потом делись. Количество мужчин призывного возраста пришлось сделать на 2,5 млн. человек меньше чем в 46*** расчётном году. Количество женщин призывного возраста пришлось сделать таким, чтобы соблюсти цифру женского перевеса в этом возрасте для 1950 года с одной стороны и цифру женского общего перевеса для 46 года, поскольку эти цифры известны мне из Урланиса и являются опорными для расчёта. Таким образом, почти однозначно получается необходимость увеличения численности старших возрастов, причём в этих возрастах женский перевес задаётся общим женским перевесом 46 года, который для всего расчёта является опорным, наряду с женским перевесом в призывных возрастах 50-го года, который в свою очередь ограничивает женский перевес в призывных возрастах 46 года. Таким образом, для 46 года получается картина практически однозначная и по сумме цифр верная, а по численности отдельных половозрастных групп достаточно точная, хотя корректировки при более подробном и более профессиональном подходе, разумеется, возможны и даже необходимы.

Рассматривая сальдо 46** прогнозного и 46 реального годов можно заметить резкое увеличение численности старших возрастов. Может ли быть, что на самом деле численность этих возрастов в 46 году увеличилась не так сильно? Может, если основную массу пленных вернули до 46 года. Увеличивать численность детских возрастов нельзя, поскольку тогда придётся объяснять, куда они делись между 46 и 56 годом. Итак, подобранные мной данные за 1946 год наилучшим образом, на мой взгляд, соответствуют реальному положению.

Сальдо 46** прогнозного и 46 реального годов показывает увеличение численности групп 1860 - 1894 годов рождения на 5,6 млн. человек. Это опровергает утверждения баланса 56 года о том, что изгнанных было менее 5 млн. Более того, видно увеличение женского перевеса в этих возрастах с 0,4 млн. в 1939 году до 1,9 млн. в 1946 году. Это означает, что не менее 1,5 млн. мужчин из этих возрастов погибли на фронте, отдельно от своих женщин. Кроме того, если предположить, что все эти погибшие 1,5 млн. мужчин 1860 - 1894 годов рождения являются немцами Германии границ 37 года, это означает, что въехавших в страну было не менее 7,1 млн. человек. А на самом деле более, поскольку были ещё потери коренного населения Германии от союзных бомбардировок. Если разделить этот недостаток мужчин 1860 - 1894 годов рождения между въехавшими и коренными жителями Германии в пропорции 0,5 к 1 млн., то и тогда можно говорить о том, что число въехавших в Германию старших возрастов превышает 6,6 млн. и его можно принять равным около 7 млн.

Но эти люди 1860 - 1894 годов рождения, которые переселились в Германию до октября 46 года, не могли уехать оставив своих внуков. И этих внуков вряд ли было меньше, чем 5 млн., что позволяет утверждать о гибели 5 млн. немецких детей 30-44 годов рождений. Или следует предположить, что эти люди в возрасте на 45 год по 50 лет и более оставили своих внуков в местах постоянного проживания? А ведь с ними должно было бы быть и около 5 млн. женщин призывных возрастов, трудно предполагать, что эти женщины остались на месте, когда вся семья в Германию уехала. Уже я насчитал 17 млн. въехавших, а ведь с ними было и некоторое количество мужчин призывных возрастов из числа тех, кого в армию не взяли, например по здоровью.

Насколько реален весь этот апокалипсис? Возможно, я занизил показатели детской смертности и завысил смертность в старших возрастах. Профессиональный демограф, имея под рукой таблицы смертности по возрастным категориям, посчитает их точнее. Минимальная оценка, вычисляется из приблизительных соображений о том, что если убыль мужчин от военных причин составляет прямым счётом около 8 млн. человек, включая 1 млн. старших возрастов, а женский перевес при этом около 4 млн. человек, то следует говорить о гибели 4 млн. женщин призывных возрастов. А вместе с ними и некоторого количества детей и стариков. Например, около 2 млн. детей и около 2 млн. стариков обоего пола. Вся эта убыль в 16 млн. человек должна компенсироваться въездом в страну 12 млн. человек и рождениями новых детей, перевес рождений над естественной смертью 4 млн. по балансу 56 года, соответственно убыль 16 млн. населения полностью компенсировалась въездом в страну 12 млн. изгнанных. Но, поскольку население к 56 году возросло на 2 млн. человек, более реальной будет цифра в 14 млн. изгнанных. Или больше, как я писал выше, их может быть до 17 или 18 млн., если точнее посчитать изменения половозрастной структуры населения. Это определяется увеличением количества населения старших возрастов, понятно, что такое увеличение может объясняться только въездом в страну бежавших в Германию изгнанных, возможно не только немецкой национальности, но и скрывавшихся под видом немцев колабрационистов и немецких прихлебателей.

Теперь можно составить приблизительный баланс населения для Германии границ 1937 года в период с 1939 по 1956 год.

Таблица 2, в миллионах человек.

Пункт баланса

Численность населения Германии в границах 31.12.1937 на 17.05.39

69,31



Приход

1

Родившиеся немцы

18,7

2

Немцы, переселившиеся из-за границы

14

3

Итого в приходе

32,7



Расход

4

Немцы умершие естественной смертью

14,15

5

Погибшие от союзных бомбардировок и в прифронтовой полосе

6,96

6

Убитые солдаты и офицеры

8

7

Немцы, оставшиеся в отошедших от Германии областях

1,04

8

Эмигрировавшие

0,5

9

Итого в расходе

30,65



Итог

10

Увеличение численности населения Германии в период с 1939 по 1956 год

2,05

11

Численность населения Германии на 31.12.1955 года

71,36

По сравнению с официальным немецким балансом 1956 года я изменил пункты 2, 5, 6.

Причём цифра в пункте 6 представляет собой убыль призывных возрастов, посчитанная прямым счётом с прибавлением 1 млн. из числа старших возрастов. Поскольку на их вероятную гибель в боях указывает увеличение женского перевеса в старших возрастах. С учётом наличия среди въехавших в страну лиц мужчин призывных возрастов, возможное число убитых солдат и офицеров составит около 9 млн. человек, тогда число погибших гражданских будет меньше 6 млн. человек. И это следует считать ещё очень скромной оценкой.

Как видно из всего вышесказанного, потери Германии убитыми во Второй мировой войне могут составлять от 15-16 млн. человек и больше. При этом главным фактором обусловившим гибель мужчин являются военные действия советских войск. А главным фактором обусловившим гибель женщин и детей являются англо-американские бомбардировки.

Отсюда видно, что потери немецкой армии убитыми должны быть больше 9 млн. человек, поскольку кроме немцев Германии в ней служили также фольксдойче и иностранцы. Причём, если судить по составу пленных, иностранцев в немецкой армии было до трети её численности. По официальным немецким данным гибель фольксдойче на фронтах составляет 1 млн. человек, хотя серьёзного обоснования этой цифры не приводится. Исходя из данных таблицы 1, более реально предполагать женский перевес среди въехавших в страну фольксдойче в 2 - 2,5 млн. человек. А это означает гибель на фронтах 2 - 2,5 млн. мужчин из числа фольксдойче. Это в свою очередь означает, что демографические потери немецкой армии убитыми, умершими от ран и умершими в плену составляют около 14-15 млн. человек служивших в ней иностранцев, фольксдойче и немцев Германии.

Гарибян Игорь Людвигович.

6 февраля 2012 г."

[Patriot]

Вот тут очень интересно. У нас безвозвратные потери считаются вместе с военнопленными. Если таким же образом считать Германию - то это будет весь вермахт. Сопоставимая цифра.

[Rick]

Вот тут очень интересно. У нас безвозвратные потери считаются вместе с военнопленными. Если таким же образом считать Германию - то это будет весь вермахт. Сопоставимая цифра.

То есть, все выжившие в немецком плену советские военные, вернувшиеся оттуда и даже потом служившие в РККА/СА - до сих пор находятся в списках "27 миллионов жизней, которые унесла эта война"?

[Patriot]

Не знаю как все, но я смотрел исследования по безвозвратным потерям, там берутся данные на конец войны. Логично, что вернувшиеся из плена не учитываются. Я не думаю, что исследователи рылись по всем архивам и проверяли всех пропавших без вести. Но безвозвратные потери СССР в войне определены там около 60 000 000. (вместе с мирными гражданами) При этом, как я понял, они сравниваются с немецкими данными, которые в свою очередь тоже считаются странно. Типа погибшие и пропавшие без вести на некий момент "Х" я не понял на какой, Но до капитуляции германии. И там действительно, вместе с мирными гражданами получалось около 16 000 000. (потом в связи с капитуляцией, теоретически цифра должна возрасти на количество оставшихся в живых военнослужащих.)
К стати в РККА были целые неучтенные армии, собранные в 44 - 45 годах из жителей освобождаемых территорий, освобожденных из плена, и т.д. (имеются в виду НЕ призванные тыловыми райвоенкоматами). Количество таких военнослужащих предположительно может достигать 3 000 000.

[тычка]

То есть, все выжившие в немецком плену советские военные, вернувшиеся оттуда и даже потом служившие в РККА/СА - до сих пор находятся в списках "27 миллионов жизней, которые унесла эта война"?

Потери можно считать по разному. Есть потери военные (боевые) которые делятся на санитарные и безвозвратные (убитые, комисованые после ранения, пленные и т.д). То есть, те категории населения которые в данной войне уже не примут участия. Не путать с теми однако у кого есть бронь- она может быть и снята.
Есть потери демографические- это все погибшие и эмигрировавшие из страны по военным причинам и не вернувшиеся назад.
Если считать безвозвратные боевые потери то надо, учитывая наших пленных, туда же записывать и весь вермахт, СС, фольксштурм и ландвер, чего обычно не делается. Это однако смысла не имеет- война то кончилась и кончилась капитуляцией Германии.

[Rick]

Потери можно считать по разному. Есть потери военные (боевые) которые делятся на санитарные и безвозвратные (убитые, комисованые после ранения, пленные и т.д). То есть, те категории населения которые в данной войне уже не примут участия. Не путать с теми однако у кого есть бронь- она может быть и снята.
Есть потери демографические- это все погибшие и эмигрировавшие из страны по военным причинам и не вернувшиеся назад.
Если считать безвозвратные боевые потери то надо, учитывая наших пленных, туда же записывать и весь вермахт, СС, фольксштурм и ландвер, чего обычно не делается. Это однако смысла не имеет- война то кончилась и кончилась капитуляцией Германии.

Это всё так, дарагой. Но я в данном случае имею в виду именно способ подсчёта жертв WW-II лучший, чем тот, который позволяет советско-российской стороне ныне говорить о "27-ми миллионах жизней, которые унесла эта война", и - применённый для немецкой/европейской стороны.

Я хочу знать аргументированно и буквально: сколько миллионов немецких/европейских жизней унесла эта война? (примерно как на Бородинском поле, на памятнике на батарее Раевского, в общем виде указаны число и национальности воевавших и погибших там европейских врагов Русских: французов - столько-то, итальянцев - столько-то, и пр.; хотя споры об истинном количестве тех, тех и тех - идут до сих пор)

Как бы то ни было неточно, нагло, цинично, безответственно и крайне спорно, но потери советского народа - хотя бы как-то условно как бы "подсчитаны". На самом деле, их ещё считать и пересчитывать - но это уже будет другая тема и вопрос совести в первую очередь нынешних и будущих Русских учёных.

Потери американского народа в WW-II - подсчитаны гораздо более точно (вот свезло людям: когда всё кончилось, просто вычли из списков добровольцев, отплывших на пароходах из дому списки л/с в в/ч и госпиталях после победы).

"Подсчитаны" и ещё некоторые... в т.ч. "6 млн." и др.

А я хочу - просто статистически, но честно, как в детстве: как в науке или спорте - знать, сколько миллионов немецких/европейских жизней "унесла эта война".

Наверное, в эту сумму следовало бы внести и количество умерших от ран и болезней в военное время и даже в послевоенный хотя бы год; наверное, число погибших беременных женщин следовало бы умножить как минимум вдвое (понимая, что количество их неродившихся детей, внуков, правнуков и т.д. никогда даже примерно установить не удастся); наверное, следовало бы выяснить национальности этих самых погибших и узнать, погибли ли они, воюя за своих - или уже предав своих, и постараться разобраться с понятием "пропал без вести"; наверное, всё это надо...

Но в первую очередь хочется знать: вот столько коренного народу в стране было на момент начала войны, вот столько-то этого же самого коренного народу в ней осталось через год после конца войны. Посчитать, сколько находится в плену у победителей, сколько родилось, а сколько вернулось из эмиграции (+ ряд прочих категорий) - и иметь более-менее правдоподобную и подтверждённую весомыми аргументами цифру убыли населения из-за войны (включающую, разумеется, и число умерших от самоубийств, старости и несчастных случаев, от обычных болезней, преступности, абортов, алкоголя и пр.).

[Patriot]

Русские потери вообще не посчитаны. Расхождение только по военнослужащим по разным источникам от 8 до 27 миллионов человек. Я не уверен во второй сумме. Ну абсолютно уверен, что точно больше чем первая.

По немцам. Тут есть и Добровольцы и вообще все. Их не так уж и много. (мы конечно не учитываем союзников германии) Кстати тут есть и общая численность немецких военнопленных на момент окончания войны. Это 11 миллионов человек. Они то как раз не учитываются в отличии от военнопленных РККА.
http://en.m.wikipedi...tary_casualties
Итак: полные потери германии за период с 1939 по 1946 - 16 миллионов человек. Учитывая потрем связанные с отторжением территорий в пользу Польши. (7 миллионов просто умерли по биологическим причинам).

[

[dimon878]

Добавю что немцы перестали считать свои потери с января 1945 года. А потери тогда их были колоссальны....

[sergio]

Добавю что немцы перестали считать свои потери с января 1945 года. А потери тогда их были колоссальны....

и на чём основано ваше заявление?