Сообщений в теме: 24

[Николай Новиков]

Klaus Wagner
А разве в 41-м у нас уже были Виллисы?

Где-то читал, что первые джипы американцы поставили в СССР во время битвы за Москву в 1941 г.

[Hastelloy]

Klaus Wagner

Где-то читал, что первые джипы американцы поставили в СССР во время битвы за Москву в 1941 г.

И это при условии, что массовое производство было налажено в 1942-м?

Например тут информация о том, что Willys стали поступать по ленд-лизу в Красную Армию только летом 1942 года

[Hamster]

до Виллиса еще был Бантам
не знаю поставлялся он или нет в СССР
но производить его начали еще до 41 г
и собственно он и послужил прародителем для Вилли и Форда GPW

[Politruk]

Это выдержки из статьи "Ленд-лиз, или как мы союзникам шланг показали…" опубликованной в журнале "4x4 Club"
"Вообще-то мы просили у американцев вовсе не “Виллисы”, а мотоциклетные коляски. Но госсекретарь США Эдвард Р. Стеттиниус в январе 1942-го посоветовал послу Литвинову джипы, которыми уже успешно пользовалась американская армия. Мы попробовали и скоро запросили еще. Всего за войну мы получили 44 000 командирских автомобилей Willys MB и Ford GPW (General Purpose Willys). Эмблем на них не было, поэтому их всех обозвали “Виллисами”

"Обсуждая с Черчиллем поставки, Сталин первым употребил слово “продать”, и гордость не позволила премьер-министру потребовать с русских оплаты. В Рузвельте же Сталин разгадал товарища по уламыванию скептически настроенного Черчилля. И всякий раз, когда северные конвои грозили прекратиться, Рузвельт начинал забрасывать Черчилля паническими депешами. В результате, Черчилль вынужден был делиться с русскими даже той техникой, которая по ленд-лизу предназначалась британской армии. Например, легкими вездеходами Bantam, которых у самих англичан было - кот наплакал"

" Газета “Правда” в отчете о ленд-лизе отмечала, что британские поставки начались... 22 июня 1941 года! Наверняка известно, что 20 июля к нам направился первый английский морской караван с помощью. Известен и факт, что в сентябре 41-го на северный фронт прибыли две британских эскадрильи истребителей “Харрикейн”. О сражавшейся на нашей земле французской эскадрилье “Нормандия” мы знаем. А о британских летчиках? Но это так, к слову. А вот и “автомобильный” пример: во время битвы за Москву за полноприводной “эмкой” ГАЗ-61 маршала Жукова неотлучно следовал Bantam с охраной - один из тех, что не достался британскому солдату"

[Hamster]

в тему

http://jeep.dn.ru/wr.../history/GP.htm
http://www.bibika.ru...p?gidcar=277206
http://www.o5m6.de/bantam.html

Сообщение отредактировал Hastelloy: 12 мая 2006 - 21:40

[Klaus-Kurt]

Где-то читал, что первые джипы американцы поставили в СССР во время битвы за Москву в 1941 г.

Осенью 1941 года были поставлены по ленд-лизу автомобили Bantam модели 1940 года.Всего Bantam
было поставлено в СССР около 2,5 тысяч машин.

[Старший стрелок]

Politruk
Это выдержки из статьи "Ленд-лиз, или как мы союзникам шланг показали…" опубликованной в журнале "4x4 Club"
"Вообще-то мы просили у американцев вовсе не ”Виллисы”, а мотоциклетные коляски. Но госсекретарь США Эдвард Р. Стеттиниус в январе 1942-го посоветовал послу Литвинову джипы, которыми уже успешно пользовалась американская армия. Мы попробовали и скоро запросили еще. Всего за войну мы получили 44 000 командирских автомобилей Willys MB и Ford GPW (General Purpose Willys). Эмблем на них не было, поэтому их всех обозвали ”Виллисами”

"Обсуждая с Черчиллем поставки, Сталин первым употребил слово ”продать”, и гордость не позволила премьер-министру потребовать с русских оплаты. В Рузвельте же Сталин разгадал товарища по уламыванию скептически настроенного Черчилля. И всякий раз, когда северные конвои грозили прекратиться, Рузвельт начинал забрасывать Черчилля паническими депешами. В результате, Черчилль вынужден был делиться с русскими даже той техникой, которая по ленд-лизу предназначалась британской армии. Например, легкими вездеходами Bantam, которых у самих англичан было - кот наплакал"

" Газета ”Правда” в отчете о ленд-лизе отмечала, что британские поставки начались... 22 июня 1941 года! Наверняка известно, что 20 июля к нам направился первый английский морской караван с помощью. Известен и факт, что в сентябре 41-го на северный фронт прибыли две британских эскадрильи истребителей ”Харрикейн”. О сражавшейся на нашей земле французской эскадрилье ”Нормандия” мы знаем. А о британских летчиках? Но это так, к слову. А вот и ”автомобильный” пример: во время битвы за Москву за полноприводной ”эмкой” ГАЗ-61 маршала Жукова неотлучно следовал Bantam с охраной - один из тех, что не достался британскому солдату"

Hamster
в тему
http://jeep.dn.ru/wr.../history/GP.htm
http://www.bibika.ru...p?gidcar=277206

Не стоит выдумывать всякие небылицы-нелепицы о серьёзных вещах.
Вопрос о поставках по ленд-лизу для нужд Красной Армии автомобилей повышенной проходимости именуемых «Джипами» был поднят впервые в ходе беседы Председателя Совета Народных комиссаров СССР И. В. Сталина с главами делегаций Великобритании лордом У. Бивербруком и США А. Гарриманом на Московской конференции представителей трёх держав. Эта беседа состоялась 29 сентября 1941 года в Кремле.
Привожу соответствующее место из записи этой беседы.
===================
29 сентября 1941 года.
Весьма секретно

…
БИВЕРБРУК: Есть автоматические ружья «Стен» типа «Томсон», 8-9 патронов в магазине.
СТАЛИН: Нет, не нужны. У нас есть с магазином в 10 патронов.
БИВЕРБРУК: Вы их заказывали, и нами уже высланы 20 тыс.
СТАЛИН: Нет, нам не нужны.
ГАРРИМАН: У нас есть небольшие четырёхколёсные автомобили, построенные специально для армии, в особенности для связи, типа «Джип». Их у нас 5 тыс.
СТАЛИН: Хорошо, возьмём.
БИВЕРБРУК: Я запрошу, сможем ли мы дать их в большем количестве.
…
================
АВП РФ. Ф. 048, оп. 48, п. 431, д. 10. л. 19-25.
Опубликовано впервые: Советско-английские отношения … Т.1 С.132-136
Мною процитировано из книге «Документы внешней политики. 22 июня 1941 – 1 января 1942" Том XXIV /Министерство иностранных дел РФ. М.; Международные отношения. 2000. С.332-336/

Сообщение отредактировал Старший стрелок: 12 мая 2006 - 11:13

[Hastelloy]

Старший стрелок

Эта беседа состоялась 29 сентября в Кремле

И когда первые машины появились в войсках?

[Старший стрелок]

Старший стрелок
И когда первые машины появились в войсках?

Когда появились в войсках скзать точно не смогу. Но есть возможность узнать когда и с каким транспортом Джипы впервые прибыли в порт СССР. А уже от этого можно примерно судить о времени когда они появились в войсках.
Вечером постараюсь отыскать.

[Klaus-Kurt]

В 1941-ом союзники отправили 8 конвоев состоящих из 64-х судов,причём военные грузы поставлялись
из Англии с 1 октября,а из Америки-с 11 марта.(По Б.Шофилду).

[Николай Новиков]

Да,действительно,информацию о джипах я читал в журнале "4Х4 club" на которую ссылается Politruk. Думаю, что в 1941 г. это были Bantam и Willys MA.

[AlphaMike6]

===================
29 сентября 1941 года.
Весьма секретно

…
БИВЕРБРУК: Есть автоматические ружья «Стен» типа «Томсон», 8-9 патронов в магазине.
СТАЛИН: Нет, не нужны. У нас есть с магазином в 10 патронов.
БИВЕРБРУК: Вы их заказывали, и нами уже высланы 20 тыс.
СТАЛИН: Нет, нам не нужны.
ГАРРИМАН: У нас есть небольшие четырёхколёсные автомобили, построенные специально для армии, в особенности для связи, типа «Джип». Их у нас 5 тыс.
СТАЛИН: Хорошо, возьмём.
БИВЕРБРУК: Я запрошу, сможем ли мы дать их в большем количестве.
…
================
АВП РФ. Ф. 048, оп. 48, п. 431, д. 10. л. 19-25.
Опубликовано впервые: Советско-английские отношения … Т.1 С.132-136
Мною процитировано из книге «Документы внешней политики. 22 июня 1941 – 1 января 1942" Том XXIV /Министерство иностранных дел РФ. М.; Международные отношения. 2000. С.332-336/

Очень сомнительная цитата.... Что такое "автоматическое ружьё "Стен" типа "Томсон" с 8-9 патронами в магазине", а главное, что не было тогда слова Джип - фонетического сокращения от "Джи-Пи" (GP - General Purpos, появившегося лишь в ходе войны и окончательно определившегося как торговая марка сильно после неё.

[Старший стрелок]

Очень сомнительная цитата....

О каких сомнений может идти речь? Это официальная запись беседы.
Свои записи этой беседы велись так же англичанами и американцами.
Так что никаких сомнений в достоверности этих записей быть не может.

, а главное, что не было тогда слова Джип - фонетического сокращения от "Джи-Пи" (GP - General Purpos, появившегося лишь в ходе войны и окончательно определившегося как торговая марка сильно после неё.

Слова А. ГАРРИМАНА не оставляют сомнения о чём идёт речь и что он подразумевает под словом "Джип".
У нас есть небольшие четырёхколёсные автомобили, построенные специально для армии, в особенности для связи, типа «Джип». Их у нас 5 тыс.

Но в Красной Армии джипы использовались и как тягачи 45-мм орудий



Из этого видно, что в 1941 году Джипы в СССР не поставлялись.
В 1941 году было поставлено только 400 авто. Из них:
200 Ford Marmon
200 Austin
К 30 сентября 1942 года было отправлено 6823 «Джипа», а дошло 500 Bantam и 5400 Willys.
К сожалению, в сети нет книги Robert H.Jones, «The Roads to Russia», в которой, по моему, детализируются поставки по конвоям.
А сайт Супруна ЛЕНД-ЛИЗ и СЕВЕРНЫЕ КОНВОИ. 1941-1945 не работает.

[AlphaMike6]

О каких сомнений может идти речь? Это официальная запись беседы.
Свои записи этой беседы велись так же англичанами и американцами.
Так что никаких сомнений в достоверности этих записей быть не может.

Слова А. ГАРРИМАНА не оставляют сомнения о чём идёт речь и что он подразумевает под словом "Джип".
У нас есть небольшие четырёхколёсные автомобили, построенные специально для армии, в особенности для связи, типа «Джип». Их у нас 5 тыс.

Это не официальная запись, а Ваша цитата из книги, изданной через 60 лет после записи. А сомнения могут быть в чём угодно: точность перевода, стенограммы, расшифровка стенограммы, достоверность первоначального источника, пристрастия редактора первой публикации, добросовестность конечного издателя, достаточно? За всем этим стоят обычные люди с обычными тараканами. А от того, что бред исходит от Гаррмана, меньшим бредом он от этого не становится, или Вы можете объяснить, что такое "Стен типа Томпсон "? И слова "Джип" тогда, как джиповладелец, джиповодитель и джиполюбитель со стажем, повторяю, не было, соответсвенно, в записи его присутствовать не могло, отсюда и сомнения в достоверности публикаций в книге "Документы внешней политики" издания 2000 г.

Сообщение отредактировал Слепой: 12 мая 2006 - 23:34

[Старший стрелок]

Это не официальная запись, а Ваша цитата из книги, изданной через 60 лет после записи. А сомнения могут быть в чём угодно: точность перевода, стенограммы, расшифровка стенограммы, достоверность первоначального источника, пристрастия редактора первой публикации, добросовестность конечного издателя, достаточно? За всем этим стоят обычные люди с обычными тараканами. А от того, что бред исходит от Гаррмана, меньшим бредом он от этого не становится, или Вы можете объяснить, что такое "Стен типа Томпсон "? И слова "Джип" тогда, как джиповладелец, джиповодитель и джиполюбитель со стажем, повторяю, не было, соответсвенно, в записи его присутствовать не могло, отсюда и сомнения в достоверности публикаций в книге "Документы внешней политики" издания 2000 г.

1. Записи бесед Сталина с главами делегаций Великобритании и США, состоявшихся 29 и 30 сентября 1941 г. в Кремле, недвусмысленно указывают на то, каким образом автомобили типа «Джип» попали в список технике поставляемой во время ВОВ англо-американскими союзниками в СССР. Эти записи начисто опровергает байку, опубликованную в очередной раз на страницах автомобильного журнала, цитату из которого здесь приводили выше.
После 30 сентября 1941 года все поставки по ленд-лизу шли в СССР по согласованным протоколам. Всего за время войны было согласовано три таких протокола. Московский Протокол №1 от 30 сентября 1941 года регламентировал перечень того, что надлежало поставить в срок до 30 июня 19412 года.

2. Остается убеждённость широких масс владельцев внедорожников в правильности версии о зарождении слова, которое дало названию типу их четырёхколёсных друзей – этого сладкого слова «Джип» («Jeep»). Практика, которая, как известно, матерь истины, даёт не мало примеров тому, как широкие массы, впав однажды в заблуждение, не желают затем ни при каких условиях с ним расставаться, поскольку широким массам оно – заблуждение - больше по душе, чем пресная правда.
Например, широкие массы еврпоейцев и американцев убеждены, что самая высокая вершина Альп Монблан находится в Швейцарии. Эти же европейско-американские массы ещё больше убеждены в том, что передвигаясь по московским улицам слудует прижиматся поближе к домам, чтобы можно было в любой момент заскочить в ближайший подъезд, когда из-за угла выскочит белый медведь.
Протокольные записи бесед И. Сталина с главами делегаций Великобритания и США лордом У. Бивербруком и А. Гарриманом (таких бесед было две, 29 и 30 сентября 1941 г) расшифровывались сразу же по их окончании, поскольку всё, что было согласованно в ходе этих бесед, вошло с Протокол №1, подписанный сторонами вечером 30 сентября 1941 года.

3. Вопреки распространенному мнению, обозначение "GP" не обозначает "General Purpose". "GP" - это термин компании Форд, где "G" - первая буква от слова "Government" (правительство), т.е. автомобиль по правительственному контракту, и "P" - автомобиль с колесной базой 80 дюймов (по классификации Форд)

Сообщение отредактировал Старший стрелок: 13 мая 2006 - 08:44

[Konrad Sottow]

БИВЕРБРУК: Есть автоматические ружья «Стен» типа «Томсон», 8-9 патронов в магазине.
СТАЛИН: Нет, не нужны. У нас есть с магазином в 10 патронов.

Тогда что это за бред? СТЭН это пистолет-пулемет, «Томсон» это не Томпсон ли часом, но что за емкость магазина? Судя по ответу т. Сталина он имеет ввиду полуавтоматические винтовки СВТ. Кто нибудь знает о чем вообще речь?
Если это некачественный перевод то тогда возможны вопросы и по другим вопросам этой записи.

[Старший стрелок]

Тогда что это за бред? СТЭН это пистолет-пулемет, «Томсон» это не Томпсон ли часом, но что за емкость магазина? Судя по ответу т. Сталина он имеет ввиду полуавтоматические винтовки СВТ. Кто нибудь знает о чем вообще речь?
Если это некачественный перевод то тогда возможны вопросы и по другим вопросам этой записи.

Вот, относительно бреда согласиться никак нельзя.
Вся выглядит, наоборот, очень даже логично.
Тот, кто стенографировал беседу И. Сталина с лордом Бивербруком и А. Гарриманом, записывал разговор собеседников с лёта, на слух.
Английский лорд произнёс слово «СТЭН», стенографист записал «стен», поскольку фонетически оба эти слова звучат одинаково. Затем лорд продолжил: «Томпсон», стенографист же уловил это слова на слух как «томсон» и записал его в таком виде в свой блокнот. Для Сталина же в предложении Бивербрука было важно лишь то, что предлагаемое лордом стрелковое оружие имело емкость магазина всего лишь на восемь-девять патронов. Такого типа стрелковое оружие СССР имел в достаточном количестве и тратить средства на его закупку не имело смыла, не говоря уже о том, что наличие в войсках иностранной винтовки усложнит снабжение боеприпасами. Предложи лорд Бивербрук автоматическую винтовку с емкостью магазина патронов на 30-40 и скоростью стрельбы 600-700 выстрелов в минуту, то можно не сомневаться в том, что Сталин сразу же произнёс «Берём».

Аналогичным образом действовал стенографист и тогда, когда А. Гарриман произнёс слово «джип». Стенографист не имел понятия, что может означать произнесённое Гарриманом слово, не имел стенографист, естественно, понятия и об истории происхождении этого слова (а ему – стенографисту - оно надо было!). Он услышал «джип» и тут же чиркнул в блокноте «джип».
Для Сталина в произнесённой Гарриманом фразе важно было прежде всего то, что американец предложил поставить ТРАНСПОРТНОЕ СРЕДСТВО, да к тому ещё и повышенной проходимости.
Отсюда и мгновенная реакция вождя на предожение Гарримана: "Берём".

[qwerty82]

Вот, относительно бреда согласиться никак нельзя.
Вся выглядит, наоборот, очень даже логично.
Тот, кто стенографировал беседу И. Сталина с лордом Бивербруком и А. Гарриманом, записывал разговор собеседников с лёта, на слух.
Английский лорд произнёс слово «СТЭН», стенографист записал «стен», поскольку фонетически оба эти слова звучат одинаково. Затем лорд продолжил: «Томпсон», стенографист же уловил это слова на слух как «томсон» и записал его в таком виде в свой блокнот....

Мне вот нравится то как г-н Сс борется с любой "клеветой" на совейскую действительность. Вот в нынешней ситуации даже ради этого вспомнил, как беседа проходила, кто что говорил, как стенографист записывал. Вот это память у человека! Столько лет прошло а он все помнит!

Но предложение отправить Канта в Соловки не только не поразило иностранца, но даже привело в восторг.
-- Именно, именно, -- закричал он, и левый зеленый глаз его, обращенный к Берлиозу, засверкал, -- ему там самое место! Ведь говорил я ему тогда за завтраком: "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут".
Берлиоз выпучил глаза. "За завтраком... Канту?.. Что это он плетет?" -- подумал он.

Сообщение отредактировал qwerty82: 13 мая 2006 - 21:02

[Старший стрелок]

Но предложение отправить Канта в Соловки не только не поразило иностранца, но даже привело в восторг.
-- Именно, именно, -- закричал он, и левый зеленый глаз его, обращенный к Берлиозу, засверкал, -- ему там самое место! Ведь говорил я ему тогда за завтраком: "Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно. Над вами потешаться будут".
Берлиоз выпучил глаза. "За завтраком... Канту?.. Что это он плетет?" -- подумал он.

Признатся, сие не преодолимо для меня даже на Ford GPW.

Сообщение отредактировал Старший стрелок: 13 мая 2006 - 22:45

[AlphaMike6]

3. Вопреки распространенному мнению, обозначение "GP" не обозначает "General Purpose". "GP" - это термин компании Форд, где "G" - первая буква от слова "Government" (правительство), т.е. автомобиль по правительственному контракту, и "P" - автомобиль с колесной базой 80 дюймов (по классификации Форд)

Это одна из версий, есть и другие, но сути проблемы отсутсвия марки не меняет.....
По поводу "Стена типа Томпсона" версия происхождения довольно логичная, особенно с учётом того, что говорит именно англичанин в присутсвии американца звучать могло так: automatic rifle STAN THOMPSON type, 8-9 capacity. Т.е., англичанин реткламирует свой продукт, ссылаясь на уже известный американский аналог. "Автоматическую винтовку" вместо "пистолета-пулемёта" можно отнести на недостаточную компетенцию послов, хотя вопрос про смехотворно малую ёмкость магазина, конечно, остаётся. В конечном счёте это звучит также, как "самозарядная винтовка ППШ типа МП-40 с ёмкостью магазина 8-9 патронов", что иначе, чем бред, атрибутировать нельзя.

Ну а про курьёзы перевода есть такой пример: читая какую-то книжку про авиацию в Гражданской войне, наткнулся на упоминание белого самолёта типа Сопвич "Конбур". Так и удивился, поскольку о такой модели Сопвича отродясь не слыхивал; решил, что это фантазии редактора или маразм писателя. Осенило меня, как Менделеева, ночью: попробуйте написать слово Sopwith по-русски прописью, потом прочитайте его по-английски и переведите в русскую транскрипцию - получите тот самый Конбур. Чудеса этимологии....

Сообщение отредактировал Слепой: 14 мая 2006 - 01:22