Перейти к содержимому


Фотография

Подсумок РККА

подсумки мосина свт

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 378

#321 тычка

тычка

    Генерал-лейтенант

  • Координатор
  • 3 407 сообщений
  • Город:тула

  • _
  • ВИК 156 полк НКВД

Отправлено 23 Октябрь 2018 - 11:06

Сами по себе подсумки, не сомнительные, фото данных подсумков сомнительный повод для закрытия вопроса о пригодности кирзовых подсумков для реконструкции, тк на фото подсумка не видны задняя стенка, кольца для ранца и носильные петли. Отличие крышек действительно весьма велики, но я это уже отметила

Все так, но надо понимать, что в качестве эталонного образца берут какой- то один экземпляр, и к нему пришпиливают бирку. А делают потом как бог приведет. И стенки и крышки и застежки встречаются самые разные. Тут, боюсь, систематизировать их не выйдет, как с танками т-60, где нет 2х одинаковых серийных машин...

Самый важный вопрос- фактура материала, та кирза отличалась от более поздней сглаженой поверхностью, наверное, слой смолы был тоньше, что ли?


  • 0

#322 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Маршал

  • Координатор
  • 5 854 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 23 Октябрь 2018 - 11:18

Все так, но надо понимать, что в качестве эталонного образца берут какой- то один экземпляр, и к нему пришпиливают бирку. А делают потом как бог приведет. И стенки и крышки и застежки встречаются самые разные. Тут, боюсь, систематизировать их не выйдет, как с танками т-60, где нет 2х одинаковых серийных машин...

Самый важный вопрос- фактура материала, та кирза отличалась от более поздней сглаженой поверхностью, наверное, слой смолы был тоньше, что ли?

У меня есть порядка трёх десятков родных кожанных двух секционных подсумков, и основное их отличие между собой - форма застежного горта и способ его крепления, я насчитала 6 вариантов (8 если считать приклепанные), в остальном подсумки одинаковые, кирзовых подсумков теперь известно три штуки, но фотографий маловато для далекоидущих выводов. Есть подозрение, что кирзовые подсумки выпускались крайне ограниченное время, те пока не закончился материал на складе (эталонный экземпляр утверждён в июне 1941г), а потом ввели упрощенные подсумки по типу запасных сумок


  • 1

#323 тычка

тычка

    Генерал-лейтенант

  • Координатор
  • 3 407 сообщений
  • Город:тула

  • _
  • ВИК 156 полк НКВД

Отправлено 23 Октябрь 2018 - 11:27

Вполне правдоподобно. Брезентовые подсумки проще в производстве и экономичнее, чем даже кирзовые..


Паровозом появляется вопрос- а когда закончилось (и закончилось ли) во время войны производство классических кожаных подсумков для мосинок?


  • 0

#324 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Маршал

  • Координатор
  • 5 854 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 23 Октябрь 2018 - 11:34

Вполне правдоподобно. Брезентовые подсумки проще в производстве и экономичнее, чем даже кирзовые..

Брезентовые и кирзовые универсальные подсумки для СВТ-АВТ-Мосинки  известны и менее редки, чем двухсекционные, а двухсекционные брезентовые периода войны вроде бы еще никто не видел, но повторюсь вопрос о польских подсумках не стоит так остро, как о кирзовых, да и о кирзовых остроту потерял, отучили вроде бы...


  • 0

#325 тычка

тычка

    Генерал-лейтенант

  • Координатор
  • 3 407 сообщений
  • Город:тула

  • _
  • ВИК 156 полк НКВД

Отправлено 23 Октябрь 2018 - 11:40

Я имею ввиду не польского типа, а упрощенные брезентовые подсумки, конечно. При этом, универсальные (кожаные) подсумки СВТ.Мосин не настолько редки и дороги, что бы они не могли решить проблему для реконструктора с винтовкой...


  • 0

#326 тычка

тычка

    Генерал-лейтенант

  • Координатор
  • 3 407 сообщений
  • Город:тула

  • _
  • ВИК 156 полк НКВД

Отправлено 23 Октябрь 2018 - 11:48

 вопрос о польских подсумках не стоит так остро, как о кирзовых, да и о кирзовых остроту потерял, отучили вроде бы...

Вот отучить бы использовать на 41 год ППШ с перекидным целиком, немцев от ППШ и мосинок на лето 41-го года! Вот тогда и мелочи выкорчевать не грех сомнительные!


Часто бьемся в борьбе с мелочами и пускаем на самотек вещи более косячные и заметные. Но более дорогие и потому глаза на них прикрываются.


  • 1

#327 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Маршал

  • Координатор
  • 5 854 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 23 Октябрь 2018 - 11:49

Паровозом появляется вопрос- а когда закончилось (и закончилось ли) во время войны производство классических кожаных подсумков для мосинок?

На какое то время прекратилось, универсальные подсумки, их вытеснили, затем было возобновлено после снятия свт-авт с вооружения, вместе с тем после войны эксперименты на тему поиска более удачного подсумка для мосинки возобновились, было принято на снабжение еще два типа подсумков.


  • 0

#328 тычка

тычка

    Генерал-лейтенант

  • Координатор
  • 3 407 сообщений
  • Город:тула

  • _
  • ВИК 156 полк НКВД

Отправлено 23 Октябрь 2018 - 11:54

То- есть, выходит, что в 42 и 43 годах подсумков двухсекционных не выпускали, или почти не выпускали?


Мне часто поисковики говорили, что находили кирзовые 2х секционные, но не брали их из- за унылой сохранности... Если правильно понимаю, в основном люди копали по западному фронту, хотя могу и ошибаться.

Просто поднимая один вопрос, о наличие кирзового подсумка, плавно выходим на другой- насколько характерны для середины войны классические кожаные 2х секционные подсумки.


  • 0

#329 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Маршал

  • Координатор
  • 5 854 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 23 Октябрь 2018 - 11:58

Вот отучить бы использовать на 41 год ППШ с перекидным целиком, немцев от ППШ и мосинок на лето 41-го года! Вот тогда и мелочи выкорчевать не грех сомнительные!


Часто бьемся в борьбе с мелочами и пускаем на самотек вещи более косячные и заметные. Но более дорогие и потому глаза на них прикрываются.

За Мосинки и ППШ у немцев не скажу, а вот ППШ с перекидным целиком - зло вполне искоренимое, достаточно более жёстко проводить строевой осмотр, всё зависит от лиц проводящих оный осмотр, мосинки на 41год вполне сопоставимы по цене с ППШ, да и аренда или заём мосинок, большой проблемы не представляет. На бородино ППШ с перекидным прицелом мне глаз намозолили.

То- есть, выходит, что в 42 и 43 годах подсумков двухсекционных не выпускали, или почти не выпускали?


Мне часто поисковики говорили, что находили кирзовые 2х секционные, но не брали их из- за унылой сохранности... Если правильно понимаю, в основном люди копали по западному фронту, хотя могу и ошибаться.

Просто поднимая один вопрос, о наличие кирзового подсумка, плавно выходим на другой- насколько характерны для середины войны классические кожаные 2х секционные подсумки.

Точных данных у меня нет, могу только порассуждать об этом... но в данном случае копарям виднее, хотя и эти археологические данные никто не обобщает...


  • 1

#330 тычка

тычка

    Генерал-лейтенант

  • Координатор
  • 3 407 сообщений
  • Город:тула

  • _
  • ВИК 156 полк НКВД

Отправлено 23 Октябрь 2018 - 12:00

За Мосинки и ППШ у немцев не скажу, а вот ППШ с перекидным целиком - зло вполне искоренимое, достаточно более жёстко проводить строевой осмотр, всё зависит от лиц проводящих оный осмотр, мосинки на 41год вполне сопоставимы по цене с ППШ, да и аренда или заём мосинок, большой проблемы не представляет.

И я про то же. За подсумки гонять проще, хоть их и не видно толком, чем за косячные СХП. А теперь докатились и до смартфонов на поле.


По использованию снаряжения в РККА, если я правильно понимаю ситуацию, дело должно обстоять так-
41 год имеются как кожаные, так и кирзовые подсумки. К 42-му процент кожаных должен был уменьшиться в пользу кирзовых, упрощенных брезентовых и универсальных подсумков. К осени 42 должны были пропасть или совсем уменьшиться в количестве как кожаные 2х секционные, так и кирзовые подсумки. В 43-44 с сокращением производства СВТ пальму первенства по количеству должны были получить упрощенные брезентовые. А кожаные и кирзовые 2х секцитнные совсем съежиться в количестве...
  • 0

#331 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Маршал

  • Координатор
  • 5 854 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 23 Октябрь 2018 - 12:12

По использованию снаряжения в РККА, если я правильно понимаю ситуацию, дело должно обстоять так-

41 год имеются как кожаные, так и кирзовые подсумки.  К 42-му процент кожаных должен был уменьшиться в пользу кирзовых, упрощенных брезентовых и универсальных подсумков. К осени 42 должны были пропасть или совсем уменьшиться в количестве как кожаные 2х секционные, так и кирзовые подсумки. В 43-44 с сокращением производства СВТ пальму первенства по количеству должны были получить упрощенные брезентовые. А кожаные и кирзовые 2х секцитнные совсем съежиться в количестве...

вероятнее всего так и было, кожаных подсумков за предвоенные годы наделали, я думаю, не мало, но нельзя забывать также про коробчатые подсумки и некоторое количество разнообразных трофейных


  • 1

#332 тычка

тычка

    Генерал-лейтенант

  • Координатор
  • 3 407 сообщений
  • Город:тула

  • _
  • ВИК 156 полк НКВД

Отправлено 23 Октябрь 2018 - 12:23

А как вы можете подтвердить, что это стопроцентный оригинал на стеклом? Как минимум крой крышек иной, как уже выше написала Александра. Крайне сомнительные подсумки, чтобы считать их "ответом на старый вопрос". Ответ на старый вопрос давал Генералов несколько лет назад.

Поймите, ни один вопрос не может считаться закрытым окончательно, особенно, если им никто не занимается. так долгое время, вся пехота таскала 3х секционные ф-очные подсумки, пока не нашли архивные подтверждение того, что они - принадлежность танкистов.  Генералов не закрыл вопрос, а начал исследование этого дела. За что ему и спасибо. Придем ли мы к выводу, что ВОХР-вские подсумки имели прототип военного производства, не имели ли, но информацию надо собирать и анализировать. Тогда будем ближе к истине, чем если будем сидеть и ничем не интересоваться, ибо, умные люди ло нас все уже узнали...


  • 0

#333 protnik

protnik

    Ефрейтор

  • Пользователь
  • 73 сообщений
  • Город:Новосибирск

Отправлено 23 Октябрь 2018 - 13:13

Конечно вопрос не закрыт и, надеюсь, в будущем всплывёт больше информации. Но пока это тема обсуждаемая, а для практического применения на реконструкции нужно руководствоваться только однозначно достоверной информацией, а такая есть. Фото, официальные документы. Предположение о производстве двухсекционок после 41-го года разбивается о простую логику, ведь в войну абсолютно всё снаряжение заменялось эрзацем, об удобстве которого в применении говорить не стоит. И чтобы в войну вдруг стали производить сложные двухсекционные подсумки заместо, или наряду с упрощенными брезентовыми, мне слабо представляется. Да, существуют универсальные подсумки выпуска начала 42-го - более поздних не существует. Также есть данные о производстве дополнительных патронных сумок за 43-й год. Из официальных документов причём. Если бы хоть какое-то производство двухсекционок любого типа существовало в течении ВОВ после осени 41-го, то эта информация бы уже всплыла. 


Сообщение отредактировал protnik: 23 Октябрь 2018 - 13:14

  • 0

#334 тычка

тычка

    Генерал-лейтенант

  • Координатор
  • 3 407 сообщений
  • Город:тула

  • _
  • ВИК 156 полк НКВД

Отправлено 23 Октябрь 2018 - 13:30

Конечно вопрос не закрыт и, надеюсь, в будущем всплывёт больше информации. Но пока это тема обсуждаемая, а для практического применения на реконструкции нужно руководствоваться только однозначно достоверной информацией, а такая есть. Фото, официальные документы. Предположение о производстве двухсекционок после 41-го года разбивается о простую логику, ведь в войну абсолютно всё снаряжение заменялось эрзацем, об удобстве которого в применении говорить не стоит. И чтобы в войну вдруг стали производить сложные двухсекционные подсумки заместо, или наряду с упрощенными брезентовыми, мне слабо представляется. Да, существуют универсальные подсумки выпуска начала 42-го - более поздних не существует. Также есть данные о производстве дополнительных патронных сумок за 43-й год. Из официальных документов причём. Если бы хоть какое-то производство двухсекционок любого типа существовало в течении ВОВ после осени 41-го, то эта информация бы уже всплыла. 

Собственно, тут мы с вами повторяем одну и ту же мысль. Только под несколько различным углом, так сказать.


Ваш пост плавно выводит на вопрос- а насколько вообще оправдано использование двухсекционных подсумков на ВОВ после 41 года? Вообще, как класс. Не стали ли они такой же редкостью, как халхинголка в44м? Есть даже фото в такой каске в Берлине! Но это уже из понтов- прошел всю войну и каску свою сохранил...


Не придется ли, в конце концов, отказаться от таких подсумков(2х секционных кожаных) на реконы позже 41 года, как пришлось отказаться от ф-ных трехсекционных? Этот вопрос будет поинтереснее, чем ВОХР-овские кирзовые подсумки на реконструкции.


  • 0

#335 LOCO

LOCO

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 446 сообщений
  • Город:Тула

Отправлено 23 Октябрь 2018 - 13:44

Если говорить о подсумках применительно к реконструкции, то после 1941 года считаю исторически более правильным ношение только ОДНОГО патронного подсумка.

Если смотреть фото середины войны - у большинства либо нет подсумков вообще, либо только один.

 

По фото, которое вызвало оживление дискуссии: без полной информации, кем формировалась эта выставка и брались предметы для нее - опираться на него еще рано. Я вижу на фото лишь спорные подсумки и ряд документов, лежащих рядом. Откуда уверенность, что они связаны между собой?


  • 0

#336 тычка

тычка

    Генерал-лейтенант

  • Координатор
  • 3 407 сообщений
  • Город:тула

  • _
  • ВИК 156 полк НКВД

Отправлено 23 Октябрь 2018 - 14:03

Один- да, но интереснее вопрос- какой. Что логичнее, для середины войны- классический двойной, универсальный или брезентовый упрощенный.


  • 0

#337 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Маршал

  • Координатор
  • 5 854 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 23 Октябрь 2018 - 15:06

По фото, которое вызвало оживление дискуссии: без полной информации, кем формировалась эта выставка и брались предметы для нее - опираться на него еще рано. Я вижу на фото лишь спорные подсумки и ряд документов, лежащих рядом. Откуда уверенность, что они связаны между собой?

Нашла репортаж с этой выставки. 

Подготовить этот репортаж помог Денис Петров, экскурсовод Музея военной формы одежды РВИО http://www.museumrvi...kh-rozhdennaya/

Полагаю что это экспонаты из музея в Бахчиванджи, он же бывший музей-лаборатория ГУТ ВС СССР, а там были собраны все официально принятые и опытные образцы


  • 1

#338 тычка

тычка

    Генерал-лейтенант

  • Координатор
  • 3 407 сообщений
  • Город:тула

  • _
  • ВИК 156 полк НКВД

Отправлено 23 Октябрь 2018 - 15:10

То есть, можно считать, информация сия, достоверна.


  • 0

#339 Саша Милосердная

Саша Милосердная

    Маршал

  • Координатор
  • 5 854 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 23 Октябрь 2018 - 15:40

00e174fa71e18bcb658a4777456a0371c7ed3da3.jpg

Думаю да, вот еще фото этих же подсумков, фляжечка опять же очень интересная


  • 1

#340 шТурМ

шТурМ

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 318 сообщений
  • Город:Таганрог

Отправлено 23 Октябрь 2018 - 21:08

Я бы, если бы в моем городе или рядом в Ростове такая выставка проходила, взял бы фотик и попробовал договориться снять такой спорный артефакт со всех сторон...

Насчет эталонных образцов и производства, я думаю, многие могут такой пример привести - два универсальных подсумка, оба 1941 года, но пошитые в разных городах - общую форму с эталоном сохранили, но отличаются и между собой, и от эталона.


Вот разные цвета кирзы 1941 года на полевых сумках, снятые с одного из форумов. И сравнение фактуры подсумка 1955 года и палетки из зеленой кирзы

 

Прикрепленные изображения

  • DSC01330.JPG
  • DSC01331.JPG
  • З ВИДА КИРЗЫ ОБР 41-ГО.jpg
  • DSC01332.JPG
  • DSC01333.JPG

  • 0