Сообщений в теме: 935

[Hamster]

Подскажите что за форма на фото, что за знаки и медали? Какой полк?

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

[Данила]

Попробуем... На всех трех фотографиях изображены нижние чины.
Фото 1 (слева). Скорее военного времени, шаровары защитные без выпушек. Пехота - судя по пряжке. Что нарисовано на погонах - не совсем понятно, больше всего похоже на прописную букву "В". Такая была только во Владимирском пехотном училище. Погоны без лычек и звездочек, во всяком случае, не разобрать, что они есть. Но при этом солдат нацепил кокарду для подпрапорщиков и офицеров, которые блях не носили. Сапоги явно заказные.
В целом - военное время, какой-нибудь писарь военного училища.
Фото 2. Рядовые, оба с унтерскими кокардами (опять понты). Судя по карманам на гимнастерке стоящего справа, опять же неуставняк военного времени, и защитным погонам без шифровок. Слева - гренадер, справа - пехотинец, причем довоенного призыва, судя опять же по наличию блях. Набор медалей не совсем понятный, надо смотреть. Скорее всего слева медаль "За усердие" на станиславской ленте, справа - романовская медаль. Что в середине, непонятно, цвет ленты не виден.
Фото 3. Все трое - гренадеры. На груди - знаки "За отличную стрельбу из винтовки" 2 или 3 степени. Форма мирного времени 1907-1912 гг., но такую донашивали и до самой войны. Можно обратить внимание на разный рисунок гренады на бляхе у всех троих. Опять же все у всех унтерские кокарды.
Судя по одноцветному черному воротнику без петлиц и шифровке, скорее похожей на букву "Н", очень вероятен 4-й гренадерский Несвижский генерал-фельдмаршала князя Барклая-де-Толли полк.
В центре - ефрейтор, возможно, того же полка, для понта прицепивший накладную шифровку и шефскую корону. Была и похожая шифровка, с буквой "К" и короной, в 15-м гренадерском Тифлисском ЕМВВ Кн. Константина Константиновича полку, но там на воротнике были белые и георгиевские петлицы, а околыш был опять же белым. К сожалению, качество фотографии не позволяет увидеть нужный ракурс вензеля.

На соседнем форуме, кстати, тоже пришли к схожему выводу.
http://1914.borda.ru...-0-1-1168589618

[Hamster]

ага
спасибо
а вот еще фотка учащихся или студентов
что скажите?

из того же архива
и тоже вопросы

Прикрепленные изображения

• 
• 
• 

Сообщение отредактировал Hamster: 16 января 2007 - 18:17

[Данила]

Про учащихся ничего, честное сллово, не знаю.
В середине - два рядовых неизвестной части, военное время (пуговицы на гимнастерке затянуты).
Фото справа - тот же, бывший ранее, солдат Владимирского училища, а у второго какие-то странные погоны, такое ощущение, что у него справа написано "14", а слева "К"...

[Данила]

Даты нет, подпись на обороте отсутствует. Думается, что-то из Российских окраин, возможно, Гражданская война.
Вопрос к знатокам: что за офицер изображен на фото и почему он это надел?
Уменьшить фотографию сейчас не смогу, поэтому посмотреть можно здесь: http://1914.borda.ru...0000252-000-0-0

Сообщение отредактировал Данила: 18 января 2007 - 19:12

[Данила]

Не очень доверяю этому источнику в целом. Надо посмотреть, кто рисовал, книга сама у меня есть.

[Данила]

Уже посмотрел.
Хочу ссылку на документ, регламентирующий это орлище.
Почему об этом не пишет Ульянов?
У Звегинцова в седьмом томе что-то тоже не нашел...
Мне кажется, или орел киверный?

[Данила]

Сам себе ответил на данный вопрос.
Все-таки внимательно почитал Звегинцова и нашел требуемое. Действительно, был такой приказ, но металлический герб на папахе просуществовал недолго. Номер приказа Звегинцов не указывает, но датой 31.1.1914 отмечено "совершенно отменить металлический герб на папахе".
Поэтому, ИМХО, фото довольно редкое.
Правда, вдавшись в дело о папахах, продолжают терзать меня смутные сомнения, но несколько по другим поводам.
Приказом от 1910 года, вводившим папаху, установлена папаха с разрезным верхом для всех чинов. Пересмотра этого положения пока не нашел, но встречаются на фотографиях папахи без разреза окола, как у офицеров, так и у нижних чинов, как в военное, так и в мирное время - насчет мирного времени смотрим фотографию в начале темы. Слышал где-то звон, что в целях экономичности (хотя, честно говоря, не понимаю я смысла этой экономии), в 1915 году разрешили шить папахи без разреза.
Может, кто-то меня просветит и на эту тему?
И еще. Верх положен всем чинам защитный, а мог ли он теоретически быть серым, как на современных полковничьих папахах? Я далек от мысли использовать современную папаху на реконструкции, но очень любопытно, как и когда у нее появился именно серый верх в цвет меха.

[Stramm]

вряд ли одно подразделение, тут и гвардейцы, и армейцы, стрелки....скорее всего это курс какой-нибудь специальной школы для солдат, пулемётной или к примеру телефонистов, судя по форме это нач.20 в., как раз в армии стали вводить новинки прогресса, следовательно надо было учить солдат этим пользоваться, если знать что написано на обороте или где отпечата фотография, штамп ателье, то можно попытаться определить по дислокации и курсы....

...судя по тому что у многих солдат знаки за отличную стрельбу, то возможно Ораниенбаумская пулемётная школа

[Данила]

Мне почему-то кажется, что это чины одной части, но разных годов "дембеля". Объясняю, почему сложилось такое мнение: на фото сосуществуют и люди в форме, введенной Алескандром Третьим, и уже отмененной в 1906 году; и в белых кителях 1901 - 1907 гг.нижние чины с кокардами на тулье фуражки - т.е. в форме до 1910 г.; и люди с кокардами на околыше - т.е. после 1910 г. Причем сверхсрочник (третий справа во втором ряду) в наиболее поздней форме, но с белым чехлом на фуражке, отмененным, кажется, в 1912 году. Есть и солдат в фуражке с орлом на тулье 1908-1910 г.
ИМХО, дата: 1910 - 1912 год. Южные военные округа (например, Киевский). Часть пехотная, точнее сказать трудно, надо смотреть по предполагаемому месту стоянки. Сочетание белевых петлиц и знака отличия на александровской форме достаточно частое, шифровки рассмотреть трудно.
Единственное недоумение вызывают трое в левой части снимка с выпушками по борту мундира и один с белым гвардейским ремнем в последнем ряду, но в принципе и это можно объяснить.
Думаю, что это полковой праздник обыкновенной пехотной или стрелковой части, куда приехали солдаты и офицеры, покинувшие часть ранее.
Сводно-гвардейская рота это быть не может - нет единообразия в годах обмундирования; по той же причине никкая это не школа, тем более нет никаких учебных нашивок. И это нижние чины, которые выпускниками училища точно уж никак быть не могут.

[Stramm]

Мне почему-то кажется, что это чины одной части, но разных годов "дембеля". Объясняю, почему сложилось такое мнение: на фото сосуществуют и люди в форме, введенной Алескандром Третьим, и уже отмененной в 1906 году; и в белых кителях 1901 - 1907 гг.нижние чины с кокардами на тулье фуражки - т.е. в форме до 1910 г.; и люди с кокардами на околыше - т.е. после 1910 г.

Реформа началась в 1907 году, причем одним из первых приказов был приказ о ношении кокард на околыше. Двубортные мундиры введены в 1910 году, причем в приложении к приказау указано, что до постройки новых мундиров переделывать старые, сделав петли и пришить пуговицы, также и были выпущены подробные интрукци о переделки существующих фуражек, перелицовкой околыша. Нужно учитывать что вещевое снабжение осуществлялось из полковой казны, поэтому сроки и методы перехода на новую форму в каждой части были свои.

Причем сверхсрочник (третий справа во втором ряду) в наиболее поздней форме, но с белым чехлом на фуражке, отмененным, кажется, в 1912 году.

нормальный кафтан, без пуговиц, эти два фельдфебеля как и положено носят фуражки с козырьком и кокардой на околыше.

Есть и солдат в фуражке с орлом на тулье 1908-1910 г.

В Одесском и Туркестанском округах не полагалось шапок, только фуражки, причем с козырьком, на которых при зимней форме на тулье носился орёл. В то же время в нескольких сибирских округах вместо шапок пологались папахи, что мы и видим у двух солдат.

ИМХО, дата: 1910 - 1912 год. Южные военные округа (например, Киевский).

никак нет, присутствие гвардейцев (темные оранжевые петлицы и острые углы воротника, причём 6 из 1-й Гв.див. - белые выпушки по борту) указывает на Санкт-Петербургский округ, гвардия.

Хочется отметить, что военные округа были весьма обособленны в организационном смысле. Так например, офицеры могли переводиться из части в часть, только внутри округа, перевод в другой округ был возможен только с личного разрешения Императора. Эта "костная" система приводила к определёным перекосам, так в 1901 году в СПб округе половина обер-офицеров армейских частей были старше 50 лет, потому что существовала практика офицеры из Гвардии переводились в войска с повышением в чине, тем самым занимали вакансии.

Думаю, что это полковой праздник обыкновенной пехотной или стрелковой части, куда приехали солдаты и офицеры, покинувшие часть ранее.

солдаты отслужившие срочную службу не имели права носить форму


по той же причине никкая это не школа, тем более нет никаких учебных нашивок.

в солдатских школах их и не должно быть, а если и были то только у постоянного состава, учебный курс носил свою форму, и полке окончания учёбы возвращался в свои полки. В этом отношении показательны воспоминания Р.Малиновского "Солдаты Росии", его как меткого стрелка отправили в Ориенбаумскую пулемётную школу, откуда он должен был унтер-офицером пулемётной команды вернутся в свой полк.


И это нижние чины, которые выпускниками училища точно уж никак быть не могут.

а я ни говорю что это выпускники училища.
При каждой дивизии была школа унтер-офицеров, именно такой школой командовал подпоручик Балашов в повести Куприна "Поединок", школы по специальностям могли быть едиными для всех округов, т.к. создать спец.школу в каждом округе было сложно, элементарно не хватало преподавателей и подготовленых кадров.

Не стоит идеализировать громоздкую организационную систему Российской армии. Во многом практика Русской-Японской показала несоответствие структуры современным требованиям войны, поэтому в 1907 началась глубинная реформа армии, которая должна была завершится к 1917 году, это изменение организации, так правила о переводе из округа в округ были разрешены непосредсвенно перед войной, введения новых уставов и что важно обучение войск по этим уставам, введение нового вооружения и полготовка кадров, причем создание убученного резерва, рзвите обороной промышлености, строительство стратегических дорог.
К счастью Россия много успела сделать перед 1914 годом, многие офицеры в воспоминаниях указывают, что 5-7 лет перед войной были временем усиленного обучения, осваивания нового, успели создать новуюмобилизационую схему, что позволило в короткие сроки отмобилизовать миллионую армию, к несчастью довести реформы до конца не успели....

Сообщение отредактировал Stramm: 16 февраля 2007 - 20:05

[Данила]

Насчет нашивок - я имею в виду т.н. учебную тесьму, которая как раз у учащихся таких школ была.
Темно-оранжевых нашивок, пардон, что-то не углядел.
Теоретически действительно, солдаты, отслужившие срок, форму носить не могли, но на практике часто приезжали в часть на полковой праздник со своим мундиром. См. "Записки кирасира" Трубецкого, где он упоминает, что как-то раз явился даже старый дед в мундире ветхом и неимоверной давности...
Все-таки, Андрей, как мне кажется, ты сам себе противоречишь. Что же это за компания, по твоему мнению?

[Stramm]

Насчет нашивок - я имею в виду т.н. учебную тесьму, которая как раз у учащихся таких школ была.

не было, не путайте военные училища и юнкерские училиша с солдатскими школами, учебная тесьма на погонах была у юнкеров, ведь курсанты сержантских школ в СА не носили погоны курсантов, так и здесь, разные категории.

Темно-оранжевых нашивок, пардон, что-то не углядел.

слева стоит с винтовкой, около него ещё двое, оранжевые петлицы( отличны от бельевых) гвардейские воротники и обшлага.

Теоретически действительно, солдаты, отслужившие срок, форму носить не могли, но на практике часто приезжали в часть на полковой праздник со своим мундиром. См. "Записки кирасира" Трубецкого, где он упоминает, что как-то раз явился даже старый дед в мундире ветхом и неимоверной давности...

даже на практике, есть законоуложения о правилах ношения военной формы, которые строго соблюдались, всё таки надо понимать, что люди тогда форму воспринимали не как костюм, захотел одел, захотел снял....

Все-таки, Андрей, как мне кажется, ты сам себе противоречишь.

не вижу противоречия, в чем оно?

Что же это за компания, по твоему мнению?

я уже высказал свою версию - Ориенбаумская пулемётная школа 1905-1906 гг

Сообщение отредактировал Stramm: 18 февраля 2007 - 02:54

[Данила]

Противоречие в датировке. Кокарды на околыше - после 1907, а сам датируешь 05-06...
А когда была эта школа создана?

[Stramm]

ага......при детальном рассмотрении фото, у солдат с кокардами на околыше гвардейские мундиры ( острые углы воротника, темного цвета петлицы, обшлага с клапанами, ), а в гвардии кокарды носили как раз на околыше, так что это стопудово до 1905 года.



Указом императора Александра III Стрелковая школа учреждена в городе Ораниенбауме в 1882 году и разместилась в здании тогда уже бывшего сухопутного госпиталя, построенного архитектором А. Е. Штаубертом еще в 1840-м, на Елизаветинской (ныне — Костылева) улице. К этому сохранившемуся за глухим забором и мало кому теперь известному, без какого-либо мемориального знака, желто-белому двухэтажному корпусу в стиле классицизма можно подойти с Дворцового проспекта в городе Ломоносове, поднявшись на гору по бывшей Военной улице. А в 1890-х годах возвели несколько приятных глазу и сейчас казарменных корпусов из красного кирпича на Владимирской и Александровской улицах (в современной нумерации — 15, 17, 24). Для обеспечения практических занятий была образована стрелковая рота, а для приобретения офицерами опыта в командовании подразделениями к школе регулярно прикомандировывали два пехотных батальона, кавалерийский эскадрон и артиллерийскую батарею. Школа имела свою оружейную мастерскую, баллистический кабинет, музей оружия, фехтовально-гимнастический зал, тир для стрельбы на большую дальность и образцовый ружейный полигон (место последнего исчезло в 1980-х годах в связи с новым жилищным строительством микрорайона “Южный”). Преподававшие здесь ученые-новаторы сыграли решающую роль во внедрении автоматического оружия, особенно пулеметов, в том числе легендарного “максима” (1910). О высокой конкуренции среди оружейников начала XX века красноречиво свидетельствует факт пребывания в Ораниенбауме американского конструктора Браунинга, “пулеметчиков” датчанина Мадсена и австрийца Шварцлозе.
За три года Первой мировой войны в ораниенбаумской школе и бригаде при ней было подготовлено около 100 тысяч специалистов-пулеметчиков из числа офицеров, унтер-офицеров и рядовых.

....................


кстати известный конструктор оружия Дегтярёв проходил срочную службу солдатом в стрелковой роте при Офицерской стрелковой школе( не исключено, что им может оказаться один из солдатиков на фото)

...Осенью же 1901 года его призвали на военную службу. Она началась с однообразных, похожих один на другой дней, заполненных строевой муштрой. После прохождения положенной выучки новобранцев стали обучать стрельбе из винтовок и пулеметов, которые только появились на испытаниях в Офицерской стрелковой школе. Пулеметы были далеко не совершенны и часто отказывали при стрельбе. Однажды неисправность не сумел устранить даже штатный оружейный мастер. Вызвавшись попробовать отремонтировать пулемет, рядовой Дегтярев сделал это всего за полчаса, о чем доложили полковнику Николаю Филатову, начальнику школы. Дальнейшая судьба молодого солдата была определена. Его, как слесаря-оружейника, перевели в оружейную мастерскую Офицерской стрелковой школы.