Перейти к содержимому


Фотография

Полевые петлицы в июле 1941?


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 34

#1 Misericordia

Misericordia

    Генерал-полковник

  • Координатор
  • 7 848 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 27 сентября 2024 - 03:06

.

Основные стрелковые части на Бородинском поле были из состава  32-й Краснознамённой стрелковой дивизии. Дивизия в начале сентября 1941 года перебрасывается с Дальнего Востока на Лениниградский фронт, куда прибывает в конце сентября, только выгрузившись, сразу грузится обратно и отправляется на Можайский участок обороны, где "с колес" вступает в бой.

Приказ №253 "Об изменении в форме одежды Красной Армии на военное время" издан 1 августа 1941 года. Нужно было время чтобы были изготовлены эти защитные петлицы, доставлены в войска, и личный состав их перешил.

32-я дивизия просто не смогла бы перейти на форму одежды военного времени, потому что с момента выхода приказа была всё время в пути следования.

Защитные петлицы могла получить та часть личного состава запасных стрелковых полков Западного фронта, которая была направлена в эти полки военкоматами или из госпиталей, потому что Московский военный округ уже в сентябре перешел на снабжение обмундированием военного времени. 

 

Поэтому цветные петлицы предпочтительны, а защитные зелёные как исключение, при выполнении определенных условий.

 

Поверьте человеку, который прослужил и проработал в Вещевой службе несколько лет, и в войсках и в Главном Управлении, и учавствовал в разработке и введении новых образцов, от приказа до получения в войсках проходит достаточное количество времени.
Нужно не просто "зеленую тряпочку", а сукно соотвествующее ТУ, из которого должны быть изготовлены петлицы, опять же соответствующие ТУ, цветные петлицы и защитные петлицы это два разных ТУ, потом это умножьте на количество и трудо-часы, а потом еще раз умножьте на логистику , с суконной фабрики в швейное производство, оттуда на окружные склады, из них в армейские, и так по цепочке до пехотной роты. И все под роспись материально ответственных лиц.

Андрей, а разве петлицы защитного цвета приняты в августе 41 года? Здесь речь идет о принятии ТУ 1 марта 41 года, то есть в августе 41 года был издан приказ о переходе на петлицы цвета хаки, а не о принятии собственно петлиц, которые приняли в феврале 41года(?) и начали заготавливать хорошо, если за полгода до начала войны, а разрабатывать и готовить начали аж в 1939году, это конечно не снимает вопроса о наличии петлиц в войсках на Бородинском поле, однако существенно расширяет сроки заготовки, и следовательно их распространенность.

Прикрепленные изображения

  • 2 том с 35 по 55гг _154.jpg
  • 2 том с 35 по 55гг _153.jpg
  • 2 том с 35 по 55гг _156.jpg
  • 2 том с 35 по 55гг _158.jpg

  • 2

#2 Stramm

Stramm

    Старший лейтенант

  • Пользователь
  • 912 сообщений
  • Füs.-Rgt.33
  • 3/51.(H)I.D.
  • R.A.R.

Отправлено 27 сентября 2024 - 09:39

Андрей, а разве петлицы защитного цвета приняты в августе 41 года? Здесь речь идет о принятии ТУ 1 марта 41 года, то есть в августе 41 года был издан приказ о переходе на петлицы цвета хаки, а не о принятии собственно петлиц, которые приняли в феврале 41года(?) и начали заготавливать хорошо, если за полгода до начала войны, а разрабатывать и готовить начали аж в 1939году, это конечно не снимает вопроса о наличии петлиц в войсках на Бородинском поле, однако существенно расширяет сроки заготовки, и следовательно их распространенность.

 

Хорошой аргумент.

Но нужно опять брать систему снабжения, громоздкую и с большой инерцией. Изготовленные петлицы поступали на окружные склады. Сперва по количеству штатного состава , потом запас на штатный запас, и только потом начинали делать запас для мобилизованного состава.
В первую очередь петлицы стали поступать на  склады западных округов, которые были уничтожены или захвачены в первые месяцы войны, следовательно существенная часть запаса защитных петлиц был утеряна.
Во внутренних округах довоенный запас сохранился, но вопрос, насколько он был полный, ведь в приоритете были западные округа, которые не просто так переименовали  особые.

Поэтому ответ на вопрос когда та или иная часть перешла на защитные петлицы, может дать только иконография с точной привязкой по подразделению и времени.

Вот интересная деталь, которую можно проследить по фотографиям.
Московские ДНО, в августе 1941 на фото вообще без петлиц, а это Московский военный округ. Весь сентябрь они так же без петлиц, хотя они еще не учавствовали в боях, а находились станционарно, готовили оборонительные позиции на Можайском и Малоярславском УРах, и вроде бы могли нашить "любую зеленую тряпицу", ан нет. Частично петлицы стали появлятся только в октябре по Вязьмой.
Отдельно нужно оговорить, что командный состав и частично сержантский состав московских ДНО был с петлицами, в основном цветными.


  • 1

#3 АЛЕКС_КБС

АЛЕКС_КБС

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 458 сообщений
  • Город:город-герой Минск

  • КБС

Отправлено 27 сентября 2024 - 10:41

Приказ №005 от 01.02.41 касался только шинельных защитных петлиц (начсостава).

Приказ №253 от 01.08.41 касаются только защитных петлиц для НАЧСОСТАВА.

А на основании чего состоялся переход на защитные петлицы КОМАНДНОГО и РЯДОВОГО состава?


  • 0

#4 Misericordia

Misericordia

    Генерал-полковник

  • Координатор
  • 7 848 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 28 сентября 2024 - 01:19

петлицы защитного цвета.jpg

Кто из начальствующего состава у нас носит нарукавные знаки различия?


  • 0

#5 Редактор

Редактор

    Сержант

  • Пользователь
  • 143 сообщений
  • Город:Краснодар

Отправлено 29 сентября 2024 - 01:12

Политруки и комиссары носят.

 

"3. К начальствующему составу РККА относятся:

а) военно-политический состав;
б) военно-технический состав;
в) военно-хозяйственный и административный состав;
г) военно-медицинский состав;
д) военно-ветеринарный состав;
е) военно-юридический состав."

 

http://www.rkka.ru/d...all/p220935.htm

 

Но августовский приказ, конечно же, невнятно составлен, видимо в спешке...


  • 0

#6 Misericordia

Misericordia

    Генерал-полковник

  • Координатор
  • 7 848 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 29 сентября 2024 - 04:15

Политруки и комиссары носят.

"3. К начальствующему составу РККА относятся:
а) военно-политический состав;
б) военно-технический состав;
в) военно-хозяйственный и административный состав;
г) военно-медицинский состав;
д) военно-ветеринарный состав;
е) военно-юридический состав."


http://www.rkka.ru/d...all/p220935.htm

Но августовский приказ, конечно же, невнятно составлен, видимо в спешке...

Спасибо, не от вас я ожидала ответа, но не страшно, согласитесь что в таком случае была бы логичнее формулировка, отменить ношение политсоставом нарукавных знаков различия, у других то их все равно нет.

Как видно из документов того времени, командный состав не часто выделяли из начсостава, это изначально заложено в Постановлении ЦИК и СНК СССР, поэтому я считаю, что в данном случае надо слово начальствующий понимать командный и начальствующий. Примеры отнесения командного состава к начальствующему в Указах ПВС и других документах.
1935.png 1939.jpg 1941.png 1941..png 1942....jpg 1942.jpg 1943.jpg
Причем, обратите внимание что в документах 42-43гг происходит чехарда с наименованием генералов то начальствующим то командным - современникам было все понятно, поэтому неточности в формулировках надо списать на небрежность лица их составлявшего, а не заниматься буквоедством. Уже не в первый раз сталкиваемся с небрежностью в составлении приказов августа 41 года.
Вообще же создается впечатление, что часть военнослужащих стала безропотно носить петлицы защитного цвета с началом войны, а вот комначсоставу понадобился отдельный пинок Приказ Наркома Обороны, есть же фотографии с полевыми петлицами и до издания приказа.
Полевые петлицы 26июля 41года.jpg


  • 1

#7 АЛЕКС_КБС

АЛЕКС_КБС

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 458 сообщений
  • Город:город-герой Минск

  • КБС

Отправлено 29 сентября 2024 - 09:49

Как видно из документов того времени, командный состав не часто выделяли из начсостава, это изначально заложено в Постановлении ЦИК и СНК СССР, поэтому я считаю, что в данном случае надо слово начальствующий понимать командный и начальствующий. Примеры отнесения командного состава к начальствующему в Указах ПВС и других документах.

Хорошо, допустим, что законодатель сам запутался где командный, а где начсостав.

А с рядовыми то что? 


Сообщение отредактировал АЛЕКС_КБС: 29 сентября 2024 - 09:55

  • 0

#8 Misericordia

Misericordia

    Генерал-полковник

  • Координатор
  • 7 848 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 29 сентября 2024 - 12:29

Хорошо, допустим, что законодатель сам запутался где командный, а где начсостав.
А с рядовыми то что?

А рядовые - на фото, носили чего дают и не выпендривались.
  • 1

#9 АЛЕКС_КБС

АЛЕКС_КБС

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 458 сообщений
  • Город:город-герой Минск

  • КБС

Отправлено 29 сентября 2024 - 19:24

А рядовые - на фото, носили чего дают и не выпендривались.

У Вас нет ответа на вопрос, это понятно. Но это еще не значит что этого ответа не существует в принципе. 

Факт состоит в том что переход рядового состава на защитные петлицы состоялся.

Не ясно лишь на основании каких документов.  

То, что эти документы не были опубликованы, еще не означает что их не существует.

Речь идет о десятке миллионов комплектов петлиц, не могли они сами по себе взяться безпричинно и ниоткуда.


Сообщение отредактировал АЛЕКС_КБС: 29 сентября 2024 - 19:27

  • 0

#10 Misericordia

Misericordia

    Генерал-полковник

  • Координатор
  • 7 848 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 29 сентября 2024 - 19:28


У Вас нет ответа на вопрос, это понятно. Но это еще не значит что этого ответа не существует в принципе.
Факт состоит в том что переход рядового состава на защитные петлицы состоялся.
Не ясно лишь на основании каких документов.
То, что эти документы не были опубликованы, еще не означает что их не существует.
Речь идет о десятке миллионов комплектов петлиц, не могли они сами по себе взяться безпричинно и неоткуда.

Криво составленные документы к сожалению не единичны, возможно такого документа и вовсе не существует.
ТУ на изготовление петлиц есть, значит уже не просто так.
Отмена цветных кантов на обмундировании и введение полевых петлиц на военное время, это явление одного порядка и то, что интенданты умудрились забыть про полевые петлицы в приказе, не проблема интендантов, они то точно знали когда и что надо носить и пришивать.
Напомню о таком прецеденте как форма генералов на парад Победы, и вовсе не была утверждена ни одним приказом.

К приказу 005 шло 2 приложения, №1 широко известно и выложено на "Памяти народа" , приложение №2 с нормами выдачи обмундирования на мирное и военное время, мне известно только в качестве "проекта постановления". Командный состав в нем вообще не упоминается только начальствующий, но самое хитрое что петлицы цвета хаки указаны только для шинелей, на гимнастерках цвет петлиц не указан... по-видимому имеются ввиду цвета хаки, так как на мирное время петлицы на шинелях и гимнастерках не указаны вовсе.

(87).jpg (89).jpg (93).jpg

Прикрепленные изображения

  • (22).jpg
  • (33).jpg
  • (37).jpg

  • 1

#11 АЛЕКС_КБС

АЛЕКС_КБС

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 458 сообщений
  • Город:город-герой Минск

  • КБС

Отправлено 29 сентября 2024 - 20:00

Криво составленные документы к сожалению не единичны, возможно такого документа и вовсе не существует.
ТУ на изготовление петлиц есть, значит уже не просто так.
Отмена цветных кантов на обмундировании и введение полевых петлиц на военное время, это явление одного порядка и то, что интенданты умудрились забыть про полевые петлицы в приказе, не проблема интендантов, они то точно знали когда и что надо носить и пришивать.
Напомню о таком прецеденте как форма генералов на парад Победы, и вовсе не была утверждена ни одним приказом.

Я думаю, документы должны быть точно. Если не прямо, так по крайней мере косвенно свидетельствующие. Слишком масштабное явление, чтобы не сохранить документального  следа.. ТУ - хорошо. Наверняка по нему были задания на заготовку определенного количества, и уж одна только цифра госзаказа могла бы рассказать о многом.

Потом в низовых подразделениях кто-то отдавал распоряжения, тоже вероятно действовал на основании каких-то письменных распоряжений, полкового, дивизионного или армейского уровня.

"Памятьнарода" не вносит ясности в этот вопрос...


Сообщение отредактировал АЛЕКС_КБС: 29 сентября 2024 - 20:06

  • 0

#12 военный мастер

военный мастер

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 120 сообщений
  • Город:Ленинград

  • ОВИК "Связист"

Отправлено 29 сентября 2024 - 23:13

Рядовой состав на театре военных действий носит по факту цветные петлицы, а  согласно приказу от 1 августа 1941 года защитные получают маршевые подразделения следующие на фронт и получающие новое обмундирование в тылу. Соответственно в апреле 1942 с переходом на летнюю форму одежды личному составу выведенному с передовой в ближний тыл меняют обмундирование на новое с защитными петлицами или выдают их для перешивания. Как-то так...


  • 0

#13 Misericordia

Misericordia

    Генерал-полковник

  • Координатор
  • 7 848 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 29 сентября 2024 - 23:25

Рядовой состав на театре военных действий носит по факту цветные петлицы, а согласно приказу от 1 августа 1941 года защитные получают маршевые подразделения следующие на фронт и получающие новое обмундирование в тылу. Соответственно в апреле 1942 с переходом на летнюю форму одежды личному составу выведенному с передовой в ближний тыл меняют обмундирование на новое с защитными петлицами или выдают их для перешивания. Как-то так...

ну а как быть с вновь сформированными частями?
И как быть с вот такими фото например, чего ж они весны 42 года не дождались?
И почему тогда цветные петлицы до лета 43 года встречаются? Цветные петлицы на фронте это следствие бардака и личной не дисциплинированности бойцов, а вовсе не следствие исполнения приказа.

По факту они или носят петлицы или ходят вообще без петлиц

Прикрепленные изображения

  • 178-я стрелковая Кулагинская дивизия, Октябрь 1941г..jpg
  • Работник фронтовой газеты ''За Родину'' Ольга Косарева беседует с бойцами, отправляющимися на боевые позиции. Июль 1941 года.jpg

  • 0

#14 военный мастер

военный мастер

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 120 сообщений
  • Город:Ленинград

  • ОВИК "Связист"

Отправлено 29 сентября 2024 - 23:36

ну а как быть с вновь сформированными частями?
И как быть с вот такими фото например, чего ж они весны 42 года не дождались?

Ну так они ж в тылу формируются, обмундирование получают уже с защитными петлицами или им выдают петлицы заготовленные интендантством после августа 1941 и они их пришивают.

 

идея в том, что те кто уже получили цветные сменят их только по обстоятельствам каким-то - ранение, порча обмундирования и его более-менее централизованный ремонт или вообще замена, или вывод подразделения в тыл и сезонная смена формы одежды. 


Сообщение отредактировал военный мастер: 29 сентября 2024 - 23:39

  • 0

#15 Misericordia

Misericordia

    Генерал-полковник

  • Координатор
  • 7 848 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 29 сентября 2024 - 23:39

Ну так они ж в тылу формируются, обмундирование получают уже с защитными петлицами или им выдают петлицы заготовленные интендантством после августа 1941 и они их пришивают.

А что мешает перешить петлицы в частях не вошедших в бой в первые дни войны?

из воспоминаний Рокоссовского о боях 9 МК 22 июня

 

Выступая в поход по тревоге, я запретил выдавать командирам и сержантам защитного цвета петлицы и знаки различия. Командир должен резко выделяться в боевых порядках. Солдаты должны его видеть. И сам он должен чувствовать, что за его поведением следят, равняются по нему. В четырнадцать часов 22 июня корпус выступил по трем маршрутам в общем направлении Новоград-Волынский, Ровно, Луцк.

Напомню про пресловутый приказ Рокоссовкого, о запрете выдачи петлиц защитного цвета, таким образом получается, что петлицы на военное время должны были перешиваться автоматически, и приказ от 1 августа это был именно пинком, для тех кто "забыл" перешить петлицы. А как следует из сколков металлические значки защитного цвета начали выпускать гораздо раньше 1 августа, из чего следует что на 1 августа они уже должны были быть в наличии у довольствующих органов Красной армии.


  • 0

#16 военный мастер

военный мастер

    Капитан

  • Пользователь
  • 1 120 сообщений
  • Город:Ленинград

  • ОВИК "Связист"

Отправлено 29 сентября 2024 - 23:44

А что мешает перешить петлицы в частях не вошедших в бой в первые дни войны?

 Зачем? Приказ носить защитные относится только к действующей армии, в тылу никто ничего цветного не отменял. Переход на защитные задумывался вероятно естественным путём убыли личного состава на передовой (убиты - ранены) и отправки на фронт новых с защитными. Вот начсоставу имеющему возможность единолично что-то поменять своими силами приказ и указал это сделать.


  • 0

#17 Misericordia

Misericordia

    Генерал-полковник

  • Координатор
  • 7 848 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 30 сентября 2024 - 00:15

 Зачем? Приказ носить защитные относится только к действующей армии, в тылу никто ничего цветного не отменял. Переход на защитные задумывался вероятно естественным путём убыли личного состава на передовой (убиты - ранены) и отправки на фронт новых с защитными. Вот начсоставу имеющему возможность единолично что-то поменять своими силами приказ и указал это сделать.

Части начавшие передвижение к линии фронта, но не вошедшие в бой в первые часы войны, могли перешить петлицы даже на привалах/, уж не говоря о времени до выдвижения на фронт. Вот Рокоссовский запретил выдачу полевых петлиц 22 июня, хотя он выступал из ППД в 14оо 22 июня 41 года. Значит все таки замена петлиц на полевые предусматривалась сразу, а не "естественным путем", а приказ от 1 августа потребовался для тех кто "забыл, не успел, и не было в наличии..." и рядовые красноармейцы 9 мехкорпуса должны были перешить петлицы перед выступлением на передовую.

Солдатский долг. К.Рокоссовский М.Военное издательство. 1997.jpg
Если Рокоссовский запретил выдачу, а следовательно и перешивку петлиц командирами, то она точно предусматривалась, это глупо отрицать, то частям выдвигавшимся на фронт 23-24-25 июня и позднее петлицы было положено перешить и ничто кроме лени, криворукости и отсутствия петлиц у интендантов (предположим, что были не во всех частях или не в полном объеме) не мешало перешить петлицы на полевые.
Таким образом в некоторых частях Красной армии перед отбытием на ТВД, приказ (распоряжение, директива  циркуляр и тп и тд, возможно в секретном пакете о начале боевых действий, тогда мы его вовсе не найдем) о замене знаков различия на полевые был проигнорирован по неизвестны нам причинам, но то, что предусматривался переход на полевые знаки различия с начала войны у меня лично сомнений не вызывает.

Солдатский долг К.Рокоссовский.М. Военное издательство. 1997_039.jpg


  • 1

#18 Misericordia

Misericordia

    Генерал-полковник

  • Координатор
  • 7 848 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 30 сентября 2024 - 08:59

А вот это интересный вопрос, потому что кроме Приказа № 353, других приказов о переходе на форму и знаки различия военного времени нет. Пока крайней мере в доступных сборниках и базах Приказов НКО за 1941 год.

 

Поэтому все ссылаются на этот приказ.

Вспомним пресловутый приказ Рокоссовского о запрете выдачи полевых петлиц командирам всех уровней, приказ был 22 июня, то есть замена петлиц на полевые предусматривалась в начале войны без дополнительных приказов (то что нам не известен сам документ уже имеет меньшее значение), таким образом рядовой состав  9мехкорпуса должен был заменить петлицы на полевые, петлицы должны были иметься на складах частей и соединений, если не в каптерках отдельных подразделений. А приказ от 1 августа лишь служил "пинком" для тех кто забыл или не успел, а интендантов обязали заготовить знаки различия взамен утерянных на уже временно окупированной территории.


  • 1

#19 АЛЕКС_КБС

АЛЕКС_КБС

    Старший прапорщик

  • Пользователь
  • 458 сообщений
  • Город:город-герой Минск

  • КБС

Отправлено 30 сентября 2024 - 09:51

Вот Рокоссовский запретил выдачу полевых петлиц 22 июня, хотя он выступал из ППД в 14оо 22 июня 41 года. 

Хотелось бы положиться на это, но опять же, это мемуаристика, а значит, к сожалению, без дополнительного подтверждения мы не можем считать это "железобетонным" фактом. Может Рокоссовский  напутал (25 лет спустя) и описал в своей книге распоряжение, которое было отдано им как раз после 1 августа? Вдруг здесь обстоит так же как с "двумя главными ударами", за которым, кроме самого Рокоссовского, ни один участник того совещания авторство Рокоссовского не признаёт.. 


Сообщение отредактировал АЛЕКС_КБС: 30 сентября 2024 - 09:54

  • 1

#20 Misericordia

Misericordia

    Генерал-полковник

  • Координатор
  • 7 848 сообщений
  • Город:город-герой Ленинград

Отправлено 30 сентября 2024 - 10:07

Хотелось бы положиться на это, но опять же, это мемуаристика, а значит, к сожалению, без дополнительного подтверждения мы не можем считать это "железобетонным" фактом. Может Рокоссовский  напутал (25 лет спустя) и описал в своей книге распоряжение, которое было отдано им как раз после 1 августа? Вдруг здесь обстоит так же как с "двумя главными ударами", за которым, кроме самого Рокоссовского, ни один участник того совещания авторство Рокоссовского не признаёт.. 

Не думаю что Рокоссовский за 25 лет мог забыть события 22 июня, 22 июля или 22 августа наверное, но первого дня войны врядли.

 

 

Приложение №2 к постановлению СНК смотрели, опять не убедительно?


  • 0