Сообщений в теме: 30

[KursanT]

Коллеги, может кто сможет объяснить какая сейчас вообще ситуация с оборотом сигнального оружия?

 

Навеяло вот этой темой: http://livinghistory...dam-mp-38-skhp/

Поговорил по случаю с экспертом и он мне указал на тот момент, что вообще-то говоря оборот сигнального оружия у нас лицензируется.

 

То есть для приобретения сигнального оружия требуется соответствующая лицензия из РГ:

 изображение_2023-08-31_164805527.png   48,68К   0 Количество загрузок:

 

ст.13 ЗоО

Газовые пистолеты, револьверы, сигнальное оружие, холодное клинковое оружие, предназначенное для ношения с национальными костюмами народов Российской Федерации или казачьей формой, граждане Российской Федерации имеют право приобретать на основании лицензии на приобретение оружия с последующей регистрацией оружия в двухнедельный срок в федеральном органе исполнительной власти, уполномоченном в сфере оборота оружия, или его территориальном органе по месту жительства. По лицензии на приобретение оружия допускается регистрация не более пяти единиц указанных видов оружия. Лицензия выдается федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным в сфере оборота оружия, или его территориальным органом по месту жительства гражданина Российской Федерации и одновременно является разрешением на хранение и ношение указанных видов оружия. Срок действия лицензии пять лет. По окончании срока действия лицензии он может быть продлен в порядке, предусмотренном статьей 9 настоящего Федерального закона.

 

Есть подобное и дальше, например в ст.18 ЗоО:

 

Статья 18. Торговля гражданским и служебным оружием и патронами к нему

Юридические лица, имеющие право осуществлять торговлю гражданским и служебным оружием и патронами к нему, обязаны: ....регистрировать в лицензии покупателя продаваемые газовые пистолеты и револьверы, огнестрельное бесствольное оружие самообороны отечественного производства, сигнальное оружие, холодное клинковое оружие, предназначенное для ношения с национальными костюмами народов Российской Федерации или казачьей формой, а также регистрировать в порядке, предусмотренном федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным в сфере оборота оружия, охотничье холодное клинковое оружие;

 

В соответствии со ст.1 нашего любимого ЗоО сигнальное оружие, хоть и является оружием, но оно не относится к огнестрельному оружию.

 

Также ЗоО отдельно выделяет сигнальные пистолеты (любых калибров и любые виды пистолетов в т.ч. револьверы) - (ст.13 ЗоО) для них не надо ни лицензии, ни регистрации в ОЛРР:

 

 

Конструктивно сходные с оружием изделия, пневматические винтовки, пистолеты, револьверы с дульной энергией не более 3 Дж, сигнальные пистолеты, револьверы калибра не более 6 мм и патроны к ним, которые по заключению федерального органа исполнительной власти, осуществляющего функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере внутренних дел, не могут быть использованы в качестве огнестрельного оружия, огнестрельного оружия ограниченного поражения и газового оружия, приобретаются без лицензии и не регистрируются.

 

для тех кому интересно, что такое пистолет, определения из ГОСТ 28653:

"44 пистолет: Короткоствольное стрелковое оружие, конструктивно предназначенное для удержания и управления при стрельбе одной рукой."

 

Получается, если у тебя нет лицензии то приобрести вот такой новодельный МП ты не можешь, правильно?

Получается, что у нас регулирование оборота сигнального оружия ещё более жёсткое чем списанного?

Кажется мне стало понятно почему "Курс" свои новодельные МПхи сертифицировал как списанные охолощенные.

 

И речь не про данный МП из продаж, а вообще про оборот сигнального оружия.

 

Я уж не говорю о том, что РГ  для выдачи лицензии на сигнальное и холодное оружие требует "Документ о знании правил безопасного обращения с оружием и наличии навыков такого обращения или о прохождении службы и наличии звания".

Кто бы знал нахера соискателю лицензии на холодное оружие сдавать упражнения по стрельбе из огнестрельного оружия по мишеням бл;%$....

 изображение_2023-08-31_171319627.png   65,29К   0 Количество загрузок:

 

 

[boomer]

регистрируется сигнальное больше 6 мм.  Калибр оружия измеряют по самой узкой части ствола, у холостых патронов калибра быть не может, хотя бы по факту отсутствия пули(есть чисто условная маркировка).

 

МП-38 Курса имеет фактический калибр 2-3 мм и это при том, что у "холостого оружия" калибра также быть не может, так как если бы у него был ствол, то владельца бы посадили.

 

Для понимания, что у СХП нет ствола, достаточно заглянуть в ГОСТ 

 

ствол стрелкового оружия: Деталь стрелкового оружия, представляющая собой трубу, в которой метаемому снаряжению сообщается движение в заданном направлении, содержащая часть патронника или патронник (часть для размещения патрона).

 

А нет ствола, то нет и калибра

 

Тут важно заметить, что например у ракетницы есть ствол и есть калибр

Сообщение отредактировал boomer: 31 августа 2023 - 20:35

[KursanT]

регистрируется сигнальное больше 6 мм.  Калибр оружия измеряют по самой узкой части ствола, у холостых патронов калибра быть не может, хотя бы по факту отсутствия пули(есть чисто условная маркировка).

 

МП-38 Курса имеет фактический калибр 2-3 мм

 

Так я в процессе и начал задвигать эту телегу эксперту, на что меня резонно спросили откуда же я это взял.

Вариантов у меня было не так много и я сослался на ст.13 ЗоО.

На что мне также резонно было указано, что речь там буквально про: "...сигнальные пистолеты, револьверы калибра не более 6 мм..." Т.е. отдельно про сигнальные пистолеты и отдельно револьверы (которые не сигнальные и являются видом пистолетов) калибром не более 6 мм.

 

Поэтому я обоснований такой позиции не нашёл. Если вы знаете - подскажите пожалуйста.

 

Так то у многих новодельных стволиков отверстие около ф3мм.

 в разрезе(2) - копия.jpg   89,89К   0 Количество загрузок:

 

Я уж не говорю о том, что сама та позиция что самая узкая часть ствола и это есть калибр - не то чтобы самая железобетонная, т.к. она напрямую не из чего не следует.

Этого не следует ни из определения понятия "калибр" (тогда бы чок задавал калибр ружья например), не из ТРПП или требований ГОСТ Р 50529.

Но это можно оставить за скобками и считать, что типа так принято измерять калибр.

Для понимания, что у СХП нет ствола, достаточно заглянуть в ГОСТ 

Это имело бы смысл, если бы наличие/отсутствие ствола давало бы хоть какое-то отличие в вопросе оборота того или иного оружия.

 

Да для некоторых видов там есть отличия, но в случае СХП и сигнального - их, на сколько я знаю, нет.

[boomer]

Действительно, согласно статье 13, это касается только пистолетов и револьверов, гыыыыыыыыыыы )

Эксперт Минюста конечно не мог отнести его к списанному оружию, так как этот предмет огнестрельным оружием никогда не был, но отнесение его к сигнальному тоже вызывает вопросы - во первых этот МП-38 изначально оружием никогда не был (на каком основании его натягивать вообще под понятие оружие), во вторых не все что издает звуки и изрыгает пламя можно отнести к сигнальному оружию (например патроны МПУ используют в прессах). Правильнее его было отнести к неким предметам бытового характера конструктивно предназначенным для создания звука и  пламени - его легко можно было отнести к зажигалке или просто к игрушке. Но что есть, то есть ) , думаю у экспертов была некая установка на этот счет....

 

Что сейчас по факту:

-Сигнальное оружие должно быть сертифицировано.

-Эксперт не является органом сертификации и выражает свое мнение относительно назначения данного предмета

-Поставить на лицуху вам смогут только сертифицированное сигнальное оружие

 

Если вы,имея лицензию, попробуйте пройти регистрацию в ОЛРР, то вам откажут и правильно сделают.  По хорошему нужно через госуслуги подать заявку (имея лицензию), получить отказ - и всем любопытным потом в этот отказ тыкать. Также не помешало бы пройти независимую экспертизу, даже в том же ЗАТО(эксперт там имеет государственную лицензию) и получить скорее всего другие выводы (наличие разных выводов в разных экспертизах потом может пригодится)

 

Кстати существует гражданский нарезной карабин из этого же варианта МП-38, это может давать право утверждать, что это все таки списанное оружие, но опять, же даже получив  удачную экспертизу,  непонятно что с этим делать - сроки регистрации списанного прошли и похоже всяко можно попасть под административку и возможное изъятие

Сообщение отредактировал boomer: 01 сентября 2023 - 14:35

[boomer]

Возможно такие МП-38 лучше отдавать на экспертизу с магазином конструктивно  вмещающим только один патрон, а при составлении вопросов к эксперту указать - можно ли отнести предмет поступивший на исследование к сигнальному пистолету ) 

[zugfurer]

 Монтажные патроны не предназначены для подачи сигналов. Сигнальное оружие, как и оружие ограниченного поражения должно быть лицензировано и естественно зарегистрировано за владельцем, вне зависимости изготовлено оно из боевого или копийно- заводское. А вот с самостроком сложности другого порядка...И подтянуть легко смогут и в регистрации отказать. А по поводу однозарядного магазина к МР...эксперт то какими критериями будет пользоваться, указами царя Гороха?

[boomer]

  А по поводу однозарядного магазина к МР...эксперт то какими критериями будет пользоваться, указами царя Гороха?

 

а какими критериями он пользовался, когда относил новодельный предмет к оружию, которым он не является и никогда не был и тем более сигнальному оружию )  

[KursanT]

Возможно такие МП-38 лучше отдавать на экспертизу с магазином конструктивно  вмещающим только один патрон, а при составлении вопросов к эксперту указать - можно ли отнести предмет поступивший на исследование к сигнальному пистолету ) 

Это ничего не даст.

Выше я приводил определение пистолета.

Имхо вы никак не докажете, что МП предназначен для стрельбы с одной руки и не факт, что эксперт подпишется такое в заключении писать.

Но кстати если вам интересно, то такой сигнальный МП в терминах ГОСТа это - ружьё (т.к. это не винтовка, которая не карабин, который не автомат, который не пистолет-пулемёт потому что ствол без нарезов. А винтовка без нарезов - это ружьё), сигнальное ружьё  .

Сообщение отредактировал KursanT: 01 сентября 2023 - 18:38

[KursanT]

а какими критериями он пользовался, когда относил новодельный предмет к оружию, которым он не является и никогда не был и тем более сигнальному оружию )  

 

Это экспертами тоже используется ибо ЗоО даёт определение "оружия"

 

Статья 1. Основные понятия, применяемые в настоящем Федеральном законе

 

Для целей настоящего Федерального закона применяются следующие основные понятия:

оружие - устройства и предметы, конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели, подачи сигналов;

огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии метаемым снаряжением, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда;

 

из которого следует, что оружие должно: а) поражать цель и б) быть способным подать сигнал. То есть и то и другое одновременно, в одном изделии.

 

Из этого бывает экспертами делается вывод, что списанное оружие, это не оружие, а КСОИ (конструктивно схожие с оружием изделия) ибо никакую цель оно поразить не в состоянии.

 

Тут конечно возникает ряд вопросов к нашим законотворцам.

Например как и какие сигналы предлагается подавать холодным оружием и кортиками, или почему сигнальное, охолощенное  и т.д. списанное оружие в требованиях к ним содержит посылы о недопустимости поражения из них целей.

[Wolframm]

Это экспертами тоже используется ибо ЗоО даёт определение "оружия"

 

из которого следует, что оружие должно: а) поражать цель и б) быть способным подать сигнал. То есть и то и другое одновременно, в одном изделии.

 

Из этого бывает экспертами делается вывод, что списанное оружие, это не оружие, а КСОИ (конструктивно схожие с оружием изделия) ибо никакую цель оно поразить не в состоянии.

 

Тут конечно возникает ряд вопросов к нашим законотворцам.

Например как и какие сигналы предлагается подавать холодным оружием и кортиками, или почему сигнальное, охолощенное  и т.д. списанное оружие в требованиях к ним содержит посылы о недопустимости поражения из них целей.

Кортиком можно солнечных зайчиков пускать   А прикладом можно ударить, и вот это уже "дробящее". Все эти темы к сожалению "из пустого в порожнее". Необходим коньюнктурный вектор, который вынудит законодятлов всё чётко отрегулировать, причём такой, который не даст им облажаться. И хорошо бы этот вектор был ориентирован на наше сообщество, причём в позитивном ключе. А беседы с экспертами пока что привели меня к выводу, что в их стане тоже нет чёткого понимания ситуации и однозначности термнов и методик определения.

Сообщение отредактировал Wolframm: 02 сентября 2023 - 11:56

[KursanT]

Пока что получается ну прямо как в анекдоте, про два стула: 

С одной стороны СХП по новым крим.требованиям, из которых стрелять то наверно опасно для жизни, с другой нормальные сигнальные стволы, но полностью новодельные и купить можно только по лицензии...

На какой сам сядешь, а на какой камрада посадишь...

[boomer]

Статья 1. Основные понятия, применяемые в настоящем Федеральном законе

 

Для целей настоящего Федерального закона применяются следующие основные понятия:

оружие - устройства и предметы, конструктивно предназначенные для поражения живой или иной цели, подачи сигналов;

огнестрельное оружие - оружие, предназначенное для механического поражения цели на расстоянии метаемым снаряжением, получающим направленное движение за счет энергии порохового или иного заряда;

 

в том то и дело, что с какого перепугу эксперт посчитал, что МП-38 предназначен для подачи сигналов? может смысл этого изделия показывать работу механизма, а звуки выстрела и вспышка это следствие работы механизма...  В игрушечных пистолетах тоже есть пистоны, но их пока ведь никто не додумался отнести к сигнальному оружию

еще раз подчеркну, что СХП не имеет ствола, так как не содержит основных частей, поэтому калибра у него быть вообще не может

Сообщение отредактировал boomer: 02 сентября 2023 - 19:53

[KursanT]

еще раз подчеркну, что СХП не имеет ствола, так как не содержит основных частей, поэтому калибра у него быть вообще не может

 

Я считаю, что такая позиция ни о чём. Так как кто угодно в суде подтвердит, что ствол у вашей условной винтовки таки в наличии. Просто в него внесены необратимые изменения и всё в таком роде.

Да, он утратил свой функционал, но никто в здравом уме не поддержит такую позицию, что ствол по факту отсутствует.

 

Другой вопрос если стоит новодельный СХП-стволик, который изначально не предназначался для всего такого. Тогда такое ещё можно утверждать, что не отменяет наличия остальных ОЧ и даже не ОЧ.

А уж если и они отсутствуют - то у вас новодел имеющий достаточный "пул" новодельных деталей, чтобы считаться сигнальным оружием.

Сообщение отредактировал KursanT: 02 сентября 2023 - 20:35

[boomer]

Я считаю, что такая позиция ни о чём. Так как кто угодно в суде подтвердит, что ствол у вашей условной винтовки таки в наличии. Просто в него внесены необратимые изменения и всё в таком роде.

Да, он утратил свой функционал, но никто в здравом уме не поддержит такую позицию, что ствол по факту отсутствует.

 

Другой вопрос если стоит новодельный СХП-стволик, который изначально не предназначался для всего такого. Тогда такое ещё можно утверждать, что не отменяет наличия остальных ОЧ и даже не ОЧ.

А уж если и они отсутствуют - то у вас новодел имеющий достаточный "пул" новодельных деталей, чтобы считаться сигнальным оружием.

 

что значит ни о чем, вот вам ГОСТ:

 

219 ствол стрелкового оружия: Деталь стрелкового оружия, представляющая собой трубу, в которой метаемому снаряжению сообщается движение в заданном направлении, содержащая часть патронника или патронник (часть для размещения патрона).

 

где в СХП метаемое снаряжение?

Стволом он был там ранее(речь о списанном), затем в следствии внесенных изменений эта деталь получила другое целевое назначение и под определение ствола уже не подходит, так как не может по факту выполнять указанную функцию. В суде называть стволом свои домыслы не будут...., также напомню что ствол является основной частью оружия и достаточно посмотреть любую экспертизу по списанному и вы увидите, что основные части отсутствуют, так откуда там взяться стволу? - вы можете это называть трубкой или еще как, но уже не стволом.... Если в суде укажут там на наличие ствола, тогда справедливо вам будет еще повесить приобретение/хранение основных частей, или там какой другой ствол будут иметь ввиду? )

Сообщение отредактировал boomer: 02 сентября 2023 - 23:19

[KursanT]

достаточно посмотреть любую экспертизу по списанному и вы увидите, что основные части отсутствуют, 

 

Базару ноль, чисто на шару беру любую действующую экспертизу на СХП, цитирую:

 

экспертиза № 1

 

Необратимые изменения, внесенные в конструкцию 

представленного объекта, привели:

1. К невозможности его использования для поражения цели на 

расстоянии метаемым снаряжением, получающим направленное движение 

за счет энергии пороховых газов или иного заряда, т.е. в качестве 

огнестрельного оружия – отсутствие предназначенности для поражения 

цели.

2. К полной утрате исследуемым объектом, его основными частями, 

боевых (поражающих) свойств огнестрельного оружия – невозможности 

получения необходимой дульной энергии, кучности и точности стрельбы, 

дальности выстрела, темпа стрельбы, надёжности работы автоматики и 

безопасности при обращении, восстановление первоначального состояния 

которых технически невозможно.

3. К невозможности использования имеющихся основных частей  в 

огнестрельном оружии.

 

Наличие в канале ствола поперечных штифтов не позволяет 

произвести выстрел снарядом, обладающим определенными 

геометрическими размерами и твердостью (боевыми, травматическими, 

спортивно-охотничьими), даже при условии раздельного заряжания.

Конструкция ствола представленного объекта позволяет сделать 

вывод о том, что он может быть использован для имитации выстрела – 

подачи светозвукового сигнала «холостыми» патронами.

 

Экспертиза № 2:

 

Существенные изменения, внесённые в конструкцию основных 

частей представленного на исследование объекта, привели:

1. К невозможности его использования для поражения цели на 

расстоянии метаемым снаряжением, получающим направленное движение за 

счет энергии пороховых газов или иного заряда, т.е. в качестве 

огнестрельного оружия - отсутствие предназначенности для поражения цели.

2. К полной утрате исследуемым объектом, его основными частями, 

боевых (поражающих) свойств огнестрельного оружия – невозможности 

получения необходимой дульной энергии, кучности и точности стрельбы, 

дальности выстрела и безопасности при обращении, восстановление 

первоначального состояния которого технически невозможно.

3. К невозможности использования имеющихся основных частей  в 

огнестрельном оружии.

 

Ну и так далее. Формулировки в экспертизах схожи в виду схожести случаев.

[zugfurer]

 В Гост даны обобщенные признаки ОО, но ствол не всегда труба, отсутствие патронника не отменяет признаков ствола и метаемое снаряжение не всегда твердотельное. 

[boomer]

 В Гост даны обобщенные признаки ОО, но ствол не всегда труба, отсутствие патронника не отменяет признаков ствола и метаемое снаряжение не всегда твердотельное. 

 

если в законе нет определения, то используют литературу и ГОСТ, последний при этом имеет приоритет. ГОСТ это позиция государства. Конечно метаемое снаряжение может быть и не твердотельным, но оно должно быть, а какое метаемое снаряжение в холостом патроне? - если оно там есть, то это боеприпас и три гуся

3. К невозможности использования имеющихся основных частей  в 

огнестрельном оружии.

 

 

Здесь речь идет о том, что это было.... - как-то надо называть предмет поступивший на исследование, они не могут называть его трубочкой ), иначе не понятно о чем речь. Если там есть основные части, почему владелец не сидит в тюрьме?

 

 

 

Прикрепленные файлы

•  X-m0FfsiSMg.jpg   197,81К   0 Количество загрузок:

Сообщение отредактировал boomer: 03 сентября 2023 - 13:04

[KursanT]

Если там есть основные части, почему владелец не сидит в тюрьме?

Потому что это ваш какой-то выдуманный мир. Эти экспертизы РГ устраивают и людей не садят направо и налево за дезактивированные ОЧ в схп.

Да, в законах искать лазейки можно и нужно, но тут вы перегибаете палку, имхо.

Если было какое-то решение суда или отказное дело, где это прокатило - расскажите нам об этом.
А пока это самообман какой-то.
И ещё раз: отсутствие ствола (и даже отсутствие других оч) нихерища не даёт никаких плюсов в плане оборота списанного и сигнального оружия.
А вопрос тут об этом.

[boomer]

Потому что это ваш какой-то выдуманный мир. Эти экспертизы РГ устраивают и людей не садят направо и налево за дезактивированные ОЧ в схп.

Да, в законах искать лазейки можно и нужно, но тут вы перегибаете палку, имхо.

Если было какое-то решение суда или отказное дело, где это прокатило - расскажите нам об этом.
А пока это самообман какой-то.
И ещё раз: отсутствие ствола (и даже отсутствие других оч) нихерища не даёт никаких плюсов в плане оборота списанного и сигнального оружия.
А вопрос тут об этом.

 

Выдуманный мирок у вас. Суд это не колхоз... есть определение ствола в ГОСТ, есть закон который говорит о том, что ствол это основная часть и есть деталь которая по факту стволом не является, так как не соответствует его определению , что тут выдуманного?

Сообщение отредактировал boomer: 03 сентября 2023 - 13:08

[zugfurer]

 При исполнении закона руководствуются не только буквой оного но и духом. А то по вашей  же логике  патрон раздельного заряжания не является боеприпасом, а деактивированные основные части перестают быть основными частями, Кастрированный конь не перестает быть тягловым животным.