http://army.armor.ki.../dolgplen.shtml
О советском плену
Автор
Ротмистр Иванов
, 28 авг 2009 18:46
Сообщений в теме: 11
#1
Ротмистр Иванов
-
- Пользователь
-
- 471 сообщений
Старший прапорщик
- Город:Новосибирск
-
НВИК
Отправлено 28 августа 2009 - 18:46
#2
Гость_Игорь из Санкт-Петербурга_*
Гость_Игорь из Санкт-Петербурга_*
-
- Гости
Отправлено 28 августа 2009 - 20:39
Не говорю по сути, сначала - источниковедение 
Странно, что автор использует из "Русский архив. Великая Отечественная" ТЕРРЫ, только два тома с приказами НКО, и не берёт специальный том по военнопленным, из той же серии.
Кроме того, хотя и у ТЕРРЫ тома не маленькие, "Логос" в 2000 году, по Федеральной программе книгоиздания России, выпустил сборник "Военнопленные в СССР. 1939-1956", в 1118 стр. Издание было совместное, с ГАРФ, Центром хранения историко-документальных колеллекций и Волгоградским Гос. Универом.
Как сказано в аннотации, на 2000-й год, это была наиболее полная публикация архивных документов.
Кстати, с помощью "Открытого общества" Фонда Сороса, за что ему персональное СПАСИБО.
Так вот. Нас учили на истфаке, что для написания научной работы - а особенно, обзорной - надо ВСЕ известные источники задействовать. Как-то так принято, в профессии.
Странно, что автор использует из "Русский архив. Великая Отечественная" ТЕРРЫ, только два тома с приказами НКО, и не берёт специальный том по военнопленным, из той же серии.
Кроме того, хотя и у ТЕРРЫ тома не маленькие, "Логос" в 2000 году, по Федеральной программе книгоиздания России, выпустил сборник "Военнопленные в СССР. 1939-1956", в 1118 стр. Издание было совместное, с ГАРФ, Центром хранения историко-документальных колеллекций и Волгоградским Гос. Универом.
Как сказано в аннотации, на 2000-й год, это была наиболее полная публикация архивных документов.
Кстати, с помощью "Открытого общества" Фонда Сороса, за что ему персональное СПАСИБО.
Так вот. Нас учили на истфаке, что для написания научной работы - а особенно, обзорной - надо ВСЕ известные источники задействовать. Как-то так принято, в профессии.
#3
Ротмистр Иванов
-
- Пользователь
-
- 471 сообщений
Старший прапорщик
- Город:Новосибирск
-
НВИК
Отправлено 29 августа 2009 - 07:07
Не говорю по сути, сначала - источниковедение
Странно, что автор использует из "Русский архив. Великая Отечественная" ТЕРРЫ, только два тома с приказами НКО, и не берёт специальный том по военнопленным, из той же серии.
Кроме того, хотя и у ТЕРРЫ тома не маленькие, "Логос" в 2000 году, по Федеральной программе книгоиздания России, выпустил сборник "Военнопленные в СССР. 1939-1956", в 1118 стр. Издание было совместное, с ГАРФ, Центром хранения историко-документальных колеллекций и Волгоградским Гос. Универом.
Как сказано в аннотации, на 2000-й год, это была наиболее полная публикация архивных документов.
Кстати, с помощью "Открытого общества" Фонда Сороса, за что ему персональное СПАСИБО.
Так вот. Нас учили на истфаке, что для написания научной работы - а особенно, обзорной - надо ВСЕ известные источники задействовать. Как-то так принято, в профессии.
человек не профессиональный историк, поэтому по "источниковедению" возможно и так.
А еще что мне нравится на многих форумах - так это критиканство без конкретики. "Вот не профи, вот дурак.." и все.
Так что Вам не зачет
Имеете что-то возразить - так возразите. Я вот не спец в теме, хотел здесь МНЕНИЯ о содержании услышать.
#4
Гость_Игорь из Санкт-Петербурга_*
Гость_Игорь из Санкт-Петербурга_*
-
- Гости
Отправлено 29 августа 2009 - 10:35
Уважаемый Ротмистр Иванов!
1. Так если автор - не профессиональный историк, чего он статьи-то пишет? Сидел бы на форуме, постил бы потихоньку
2. Не по принципу "сам дурак", а по принципу "знакомься с книгой по истории с конца, со списка источников и литературы".
_________________________________
Конкретно - пожалуйста.
В 1945-м, было репатриировано 22 449 американцев, из них - освобождённых из немецкого плена 22 416, военнопленных И интернированных - 33 (жаль, нет разбивки по этим двум категориям).
Англичан было репатриировано 24 514, из них - освобождённых из немецкого плена 24 504, военнопленных И интернированных - 10.
Так что куртку штурманна СС, можно было и не выкладывать.
, например - "Докладная записка С.Н. Перевёрткина в ЦК КПСС об окончании репатриации германских граждан, осуждённых за преступления, совершённые против народов СССР", от 18.01.1956 г.
Ну, и так далее. Заметьте, коллега, это только те ляпы, на которые я сразу обратил внимание, то, что лежит на поверхности. Комментировать всё лень, но сколько там открытий чудных ...
1. Так если автор - не профессиональный историк, чего он статьи-то пишет? Сидел бы на форуме, постил бы потихоньку
2. Не по принципу "сам дурак", а по принципу "знакомься с книгой по истории с конца, со списка источников и литературы".
_________________________________
Конкретно - пожалуйста.
Неправда. Например, румын начали отправлять на Родину, только с апреля 1948. В октябре 1950-го, например, третьей (последней) волной, отправляли 5 000 румын, от генералов до штатских.Фактически, к весне 1946 года в плену остаются только немцы, японцы, австрийцы, венгры, испанцы (?) да все те же эсэсовцы и каратели любых национальностей.
Вместо того, чтобы намекать на фашистскую суть англичан и американцев, автору надо было раскрыть эту загадку истории.Не знаю, откуда среди пленных американцы (уж точно не с подбитых американских бомбардировщиков, совершавших несколько раз вынужденные посадки на нашей территории), но вот вам мундир СС-штурманна эсэсовской части, укомплектованной англичанами. Судя по ленточке Железного Креста 2 класса и золотистому танку над английским флажком (за пять подбитых танков противника) этот англичанин воевал неслабо, а редко встречающаяся эмблема английского корпуса СС (ну это слишком громко сказано в источнике)в правой петлице говорит, что он был не единственным англичанином в рядах солдат Гиммлера.
В 1945-м, было репатриировано 22 449 американцев, из них - освобождённых из немецкого плена 22 416, военнопленных И интернированных - 33 (жаль, нет разбивки по этим двум категориям).
Англичан было репатриировано 24 514, из них - освобождённых из немецкого плена 24 504, военнопленных И интернированных - 10.
Так что куртку штурманна СС, можно было и не выкладывать.
Американцы - с осени 1945-го, англичане - с июля 1946. Карель и Беддекер, "Немецкие военнопленные Второй мировой войны". Эта книжка, кстати, автором не использована также, а это просто возмутительно. Автор умудрился обойтись без свидетельств с той стороны! Тем более, без такого пристрастного и тенденциозного взгляда, как у Кареля! По логике, расписывая прелести совесткого плена, автор спорит, именно с Карелем. А оказывается, он Кареля не читал.Также не могу точно сказать, когда англичане и американцы стали освобождать военнопленных
Есть и более поздние документы, "подводящие итог", например - Итоговый отчёт управления уполномоченного совмина по делам репатриации от 1 декабря 1952-го. Есть и совсем "итоговые" документы24 мая 1950 года появляется докладная записка министра внутренних дел СССР генерал-полковника Круглова, которая подвела итоги пребывания пленных в Советском Союзе, итоги возвращения их домой.
, например - "Докладная записка С.Н. Перевёрткина в ЦК КПСС об окончании репатриации германских граждан, осуждённых за преступления, совершённые против народов СССР", от 18.01.1956 г.Ну, и так далее. Заметьте, коллега, это только те ляпы, на которые я сразу обратил внимание, то, что лежит на поверхности. Комментировать всё лень, но сколько там открытий чудных ...
#5
Ротмистр Иванов
-
- Пользователь
-
- 471 сообщений
Старший прапорщик
- Город:Новосибирск
-
НВИК
Отправлено 29 августа 2009 - 12:43
ну вот, видите, коллега, можете оперировать фактами, а не только эмоциями и чувством собственной значимости 
Хотя я никогда не оперирую "второисточниками", хоть и не профессионал.
по поводу автора.
да, есть там ошибки, потому я и хочу ее обсудить с коллегами. Ибо про советский плен бывшие немецкие и итальянские военнопленные, а также один энкаведист, рассказывали мне несколько иначе.
Но: человек ищет, движется, поднимает важные вопросы, где-то ошибается. И, заметьте, не берет ни с кого огромные деньги за ляпы, в отличие (от уважаемых мной все равно) "профессиональных историков" Арановича, Горохова и еще кое-кого с этого форума.
И с коллегами (даже штатскими уклонистами) подполковник Веремеев Ю.Г., участник не одной войны, ликвидатор аварии в Чернобыле, общается без стеба. Я ему написал с весьма дилетантским вопросом, но он все равно, не пожалев своего времени, мне все растолковал. Просто, воспитанный и умный, наверное...
Хотя я никогда не оперирую "второисточниками", хоть и не профессионал.по поводу автора.
да, есть там ошибки, потому я и хочу ее обсудить с коллегами. Ибо про советский плен бывшие немецкие и итальянские военнопленные, а также один энкаведист, рассказывали мне несколько иначе.
Но: человек ищет, движется, поднимает важные вопросы, где-то ошибается. И, заметьте, не берет ни с кого огромные деньги за ляпы, в отличие (от уважаемых мной все равно) "профессиональных историков" Арановича, Горохова и еще кое-кого с этого форума.
И с коллегами (даже штатскими уклонистами) подполковник Веремеев Ю.Г., участник не одной войны, ликвидатор аварии в Чернобыле, общается без стеба. Я ему написал с весьма дилетантским вопросом, но он все равно, не пожалев своего времени, мне все растолковал. Просто, воспитанный и умный, наверное...
#6
Гость_Игорь из Санкт-Петербурга_*
Гость_Игорь из Санкт-Петербурга_*
-
- Гости
Отправлено 29 августа 2009 - 13:21
А что Вы имеете в виду? Я просто не в теме.И, заметьте, не берет ни с кого огромные деньги за ляпы, в отличие (от уважаемых мной все равно) "профессиональных историков" Арановича, Горохова и еще кое-кого с этого форума.
Ну и пусть оффтоп
, если не трудно?
#7
Ротмистр Иванов
-
- Пользователь
-
- 471 сообщений
Старший прапорщик
- Город:Новосибирск
-
НВИК
Отправлено 29 августа 2009 - 13:33
А что Вы имеете в виду? Я просто не в теме.
Ну и пусть оффтоп
книги
#8
Данила
-
- Пользователь
-
- 2 595 сообщений
Генерал-майор
- Город:Москва-Подольск
-
79th.N.Y.
-
GG/HG
-
ОВИР "Загорчанин" -
Kampfgruppe "ZWEI"
Отправлено 30 августа 2009 - 02:15
Господа, Веремеев может быть уважаемым человеком, но ни грамма не историком.И с коллегами (даже штатскими уклонистами) подполковник Веремеев Ю.Г., участник не одной войны, ликвидатор аварии в Чернобыле, общается без стеба. Я ему написал с весьма дилетантским вопросом, но он все равно, не пожалев своего времени, мне все растолковал. Просто, воспитанный и умный, наверное...
Ссылки на него, простите, у нас считаются просто "западло".
#9
Ротмистр Иванов
-
- Пользователь
-
- 471 сообщений
Старший прапорщик
- Город:Новосибирск
-
НВИК
Отправлено 30 августа 2009 - 11:37
я на него не ссылался. Мне тема интересна. А какие не западло? Мне просто интересно.
я вот ВСЕХ историков читаю как развлекаловку или источник фотографий. Они либо лгут, либо ошибаются. Как аналитики с РБК.
я вот ВСЕХ историков читаю как развлекаловку или источник фотографий. Они либо лгут, либо ошибаются. Как аналитики с РБК.
Сообщение отредактировал Ротмистр Иванов: 30 августа 2009 - 11:39
#10
Гость_Игорь из Санкт-Петербурга_*
Гость_Игорь из Санкт-Петербурга_*
-
- Гости
Отправлено 30 августа 2009 - 12:31
Как физики, химики и астрономыя вот ВСЕХ историков читаю как развлекаловку или источник фотографий. Они либо лгут, либо ошибаются. Как аналитики с РБК.
я вот ВСЕХ историков читаю как развлекаловку или источник фотографий. Они либо лгут, либо ошибаются.
http://lib.ru/FILOSO..._M/apologia.txt
#11
Ротмистр Иванов
-
- Пользователь
-
- 471 сообщений
Старший прапорщик
- Город:Новосибирск
-
НВИК
Отправлено 30 августа 2009 - 13:39
Как физики, химики и астрономы
http://lib.ru/FILOSO..._M/apologia.txt
какое отношение сие любомудрие (пустословие) имеет к теме?
вопрос был конкретным. Кого из историков вы порекомендуете почитать по данной теме, и чтобы было не западло тратить на них время.
спасибо
#12
Гость_Игорь из Санкт-Петербурга_*
Гость_Игорь из Санкт-Петербурга_*
-
- Гости
Отправлено 30 августа 2009 - 17:31
Сборники документов были названы; единственная опасность при их чтении - юридический подход (абсолютизировать инструкции, нормы выдачи продуктов, санитарные нормы и т.д., т.к. не всё исполняется так, как регламентируется ).
Карель и Бедеккер - не просто немецкий взгляд, а взгляд Вермахта. Очень пристрастно. Главный плюс - книга основана на огромном количестве свидетельств очевидцев. Трудно понять, насколько оправданно авторы обобщают - возможно, исключительные - случаи плохого отношения к пленным. Во всяком случае, только из этой книги, без проверки по другим источникам, выводы делать, по-моему, не стоит.
Из мемуаров, мне особенно нравится Ханс фон Люк, "На острие танкового клина" (и не только по теме плена). У него, про советский плен - почти треть книги.
Фриц Ветцель ("Обратный билет") - только о плене, причём - в Канаде.
).Карель и Бедеккер - не просто немецкий взгляд, а взгляд Вермахта. Очень пристрастно. Главный плюс - книга основана на огромном количестве свидетельств очевидцев. Трудно понять, насколько оправданно авторы обобщают - возможно, исключительные - случаи плохого отношения к пленным. Во всяком случае, только из этой книги, без проверки по другим источникам, выводы делать, по-моему, не стоит.
Из мемуаров, мне особенно нравится Ханс фон Люк, "На острие танкового клина" (и не только по теме плена). У него, про советский плен - почти треть книги.
Фриц Ветцель ("Обратный билет") - только о плене, причём - в Канаде.
Сообщение отредактировал Игорь из Санкт-Петербурга: 30 августа 2009 - 17:32
